شريط الأخبار

مقابلة مع الجنرال يديديا يعاري، مدير عام رفائيل.. يديعوت

02:47 - 10 كانون أول / أكتوبر 2014


فقط اذا انتقلنا الى حرب دقيقة وفورية نستطيع الفوز

بقلم: أودي عصيون

        (المضمون: مدير عام رفائيل لواء احتياط يديديا يعاري في مقابلة مفاجئة لا يخاف تهديد الانفاق ولا يؤمن بتدمير غزة ويستمتع بنظرية المؤامرة حول القبة الحديدية - المصدر).

        الساعة الثامنة مساءا، قيادة رفائيل الادارية قريبا من حيفا، المدير العام يديديا يعاري يخرج من مكتبه بالصندل، حيث تسلم بلاغ على الورق. توقف للنظر، وضحكته اتسعت على وجهه، رسالة واتس آب من الابن، مع فيلم قصير عن "الجرف الصامد"، اسقاط صواريخ غراد من قبل القبة الحديدية التي طورتها رفائيل، ومن خلال صراع مع الجدول الزمني الضيق، ميزانيات قديمة، وانتقادات لاذعة. ايضا بعد العملية بشهر ونصف ما زلت أنفعل من مشاهدة أفلام كهذه. قبل 41 سنة كان يعاري مساعد ضابط أمن في شركة إل عال في امستردام. مقاتل مسرح من الكوماندو البحري، حيث أصيب اصابة بليغة في جزيرة غرين عام 1969. وفقط حين رأى فجأة صور دبابات محروقة وأسرى اسرائيليين في الصحيفة اكتشف أن الحرب اندلعت في يوم الغفران. وقاتل عشرة أيام كي يصعد الى الطائرة عائدا الى البلاد. ولكن كما يقول صعد فقط طيارين ورجال دبابات وليس ضفادع.

        عندما وصل الى مطار بن غوريون اتصل بالوحدة البحرية 13. "تعال فورا"، قالوا له. وأُرسل مع قوة صغيرة لضرب مرسى الاسطول المصري في الغردقة في البحر الاسود، مع سفن متفجرات كان خبيرا بتشغيلها. "العملية فشلت لعدة اسباب"، كما يستذكر، "والى جانب الاتهامات التي برزت بعد الحرب، قررت العودة الى الجيش للمساعدة في اصلاح ما تضرر".

        في حرب لبنان الاولى قاد مقاتلي البحرية وقاتل في بيروت، بعد ذلك عُين قائدا للكوماندو البحري، وأصيب اصابة طفيفة في احدى العمليات التي شارك فيها كقائد للوحدة. في عام 2003 حينما كان قائد سلاح البحرية، عينه قائد الاركان في حينه موشيه يعلون رئيسا للطاقم الذي سيضع أسس الحرب القادمة للجيش. بعد ذلك بسنة تم تعيينه رئيسا لرفائيل، المسؤولة عن تطوير السلاح الاسرائيلي.

        عندما عدت الى البحرية في عام 1973 هل فكرت أنه في 2014 سنضطر للمحاربة عن وجودنا في الشرق الاوسط؟

        "كان واضحا في حينه أن المسألة ستمتد لأجيال. جذور الصراع ما زالت قائمة، هذا المرق ما زال يغلي. في كل مرة يولد لديهم جيل جديد علينا أن نقنعه من جديد، كما يولد لدينا جيل جديد يجب أن يقاتل، هناك توازي واضح بين تصميمنا وتصميمهم.

        "سيكون غريبا جدا أن نستيقظ ذات يوم ونرى أن الجميع يتعانقون تحت الشمس، هذا لن ينتهي هنا مثل الحرب العالمية الاولى، عمق الصراع، المركبات الدينية والطائفية والسياسية والتاريخية والمحيط الكوني الذي تشكل كرأس الحربة في قلب المسلمين. من حسن حظنا أننا نعرف كيف نقاتل عن وجودنا ونحن قادرون على تطوير أدوات الحرب المطلوبة".

        باستثناء القبة الحديدية ضد القذائف والصواريخ ومعطف الريح، من الممكن أننا بحاجة الى التفكير بحل غير عسكري.

        يعاري، الذي هو حفيد مئير يعاري، قائد مبام، حذِر هنا "نستطيع عمل اشياء كثيرة والقائمة موجودة على البرنامج السياسي اليومي منذ اربعين عاما، لكن هذا لا يرتبط فقط بنا. هناك طريق طويل أمامنا قبل أن نستطيع التوصل الى التطبيع، وأن يكون ثمن الحرب غير جدير بأن يُدفع، وعلى العكس من ذلك، فان ثمن غياب الحرب والفائدة أكبر بكثير. فقط حينها ستكون هناك ديناميكية للاتفاق.

        "في النهاية ايضا المتطرفين يعملون حسابات الربح والخسارة وليسوا جميعا متطرفين والبعض يستخدم الآخرين لاغراضه، وجزء منهم عنيفين جدا، لكنهم يقومون بعمل حسابات الربح والخسارة".

        غزة تظهر الآن مثل الضاحية في بيروت، أين هي حسابات الربح والخسارة؟

        "الفائدة التي جناها المتضرر هي صموده، من ناحيتهم فان ذلك يفيد على المدى البعيد، واذا كانت الفائدة دمار غزة فان ذلك مفيد من وجهة نظرهم".

        حماس أضعف بكثير من جيش الدفاع الاسرائيلي ولكنها نجحت في ردع اسرائيل عن احتلال غزة، أليس ذلك مقلقا؟

        "إن حقيقة أن لدينا دبابات وطائرات أكثر لا تعني شيئا في البيت المفخخ الذي يدخله الآن لواء جفعاتي أو جولاني. لذلك فان القول إننا ذهبنا بحذر شديد وامتنعنا عن الدخول عميقا في حين وجود طائرات وغواصات، فان هذا قول فارغ في نظري. السؤال هو ما هي المهمة. وحماس جهزت غزة بشكل دقيق ضد سيناريو كهذا وعلى مدار سنوات مع أنفاق وألغام بهدف إدخال قوات جيش الدفاع الى الداخل واسقاط البيت عليهم، ومن الجيد أننا امتنعنا عن ذلك".

        يوجد لحماس ايضا ظهر من ايران ومن الصناعات الامنية الخاصة بها.

        "يوجد للايرانيين امكانيات تكنولوجية حقيقية، ولا أقترح على أحد الاستهتار بها. لديهم قائمة غنية من المهندسين والعلماء من خريجي أفضل الجامعات في العالم، ومستوى تكنولوجي لدولة متطورة جدا. ونرى ذلك من خلال انجازاتهم أمام الامريكيين مثل اسقاط طائرة بدون طيار".

        هل لدينا سبب للخوف منهم؟

        "نحن نعرف مواجهة الظروف على مستوى عال جدا ولا زلنا أفضل من الكثير من الدول الاخرى. حصانة في الحرب الالكترونية، مثلا. لا زال لدينا أفضلية حتى على الايرانيين رغم كل المصادر التي يملكونها والحجم المطلق لصناعاتهم الامنية".

        الجائزة الأكبر

        وهناك القبة الحديدية التي حصلت رفائيل بسببها على جائزة أمن اسرائيل سنة 2011 وايضا العرفان الذي يقدمه سكان الدولة في عملية الجرف الصامد. رافق يعاري القبة الحديدية حينما كانت مجرد فكرة أولية في مختبرات بحث الشركة، حينما كان عمير بيرتس يحارب من اجلها أمام المؤسسة العسكرية، جهاز الاسقاط الامريكي بالليزر لم يتم اختياره وخرجت ضده مجموعة انتقادات.

        الشركة التي باعت في 2013 في عدة مجالات ما يعادل 2 مليار دولار أكثر من نصفها في التصدير، قد ربحت 101 مليون شيكل ويعمل فيها 6500 موظف. القبة الحديدية تعتبر اليوم المنتوج المعترف به والاكثر حداثة، لكنه ليس الوحيد. فرفائيل تنتج اجهزة شحن للغواصات الجديدة لسلاح البحرية ومحركات الاقمار الصناعية لسلاح الجو. من بين ما تطوره يمكن ذكر صواريخ ضد الصواريخ "غيل" و"تموز" وصواريخ جو – جو "بيتون 14 – 5"، وما زالت القائمة طويلة ومعظمها سرية.

        "النجاح في عمود السحاب والجرف الصامد حرر لدينا شيء ما". يقول يعاري. "كان هناك حملة ضد القبة الحديدية بشعة جدا ولا زالت تُدار، واتهامات كبيرة، وتجول أناس مع الرغوة على الشفاه وكثير من المصالح، وكان من الصعب على موظفي رفائيل مواجهة ذلك، والكثيرون سألوا هل حقيقة نضحك هنا على الجمهور. والناس يشعرون الآن بالفخر. هذه الجائزة الأكبر التي يمكن اعطاءها في عملية.

        "يوجد في القبة الحديدية أكثر من 300 مليون شيكل مثل استثمار ذاتي لرفائيل بالاضافة الى الميزانيات من وزارة الدفاع ومن الولايات المتحدة. هذه الاموال كانت على حساب أمور اخرى لأننا أدركنا الأهمية".

        ايضا بعد العملية سُمعت اصوات تقول إن القبة خدعة.

        "التأثير المطلق تقريبا للقبة الحديدية في الحربين الاخيرتين في غزة ولّد نظريات المؤامرة. قسم من الناس ادعى بشكل مرضي بأن القبة الحديدية هي حلم وحتى نحن لا نستطيع عمل شيء كهذا".

        هناك عالِم صادق من رفائيل ادعى ذلك.

        "الدكتور موتي شيفر ليس من لحمنا منذ سنوات طويلة، ورفائيل تخلصت منه قبل وصولي بفترة طويلة، أنا لا أعرفه شخصيا ولكنني لم أجد في السجل أسف على غيابه، ويبدو أن هناك سبب لذلك.

        "اذا وضعنا الامر الشخصي جانبا فان الادعاء الأكثر جدية ضد القبة هو على الاسقاط الناجح. هذا كان ادعاء صحيح ضد أداء الباتريوت في حرب الخليج، ولكن القبة لا تعمل بنفس الطريقة، وقد صُممت بناءا على استخلاصات الباتريوت عام 1991. وما دون ذلك لا أريد أن أوزع جوائز لحماس وحزب الله بكيفية عمل الجهاز، أنا فقط أريد القول أن القبة وصلت الى نجاح بنسبة 90 بالمئة. وكل جولة مع حماس تعطينا تحسين إضافي، الآن قمنا باغلاق جزء من الثغرات التي ظهرت في الجرف الصامد، وفي العملية القادمة فان نسبة النجاح يجب أن تكون أكثر من 90 بالمئة".

        يدعون ايضا أن القبة الحديدية ناجحة زيادة عن اللزوم وتوفر على متخذي القرارات ضرورة مواجهة المشاكل الحقيقية.

        "لقد سمعت هذا الادعاء، وهو غريب جدا، وكان البديل أن يسقط علينا 2500 صاروخ على المراكز السكانية في دولة اسرائيل، حتى وإن كانت هناك عملية برية فان الصواريخ كانت ستستمر بالسقوط. في حال عدم وجود القبة الحديدية فان الضرر للبنية الاسرائيلية كان سيعيدنا 20 – 30 عام الى الوراء. القبة الحديدية هدفها اسقاط الصواريخ التي يطلقها العدو على اسرائيل، وليس حل الصراع الاسرائيلي الفلسطيني".

        اذا يوجد حل للصواريخ، وماذا عن الأنفاق؟

        "كانت هذه هي المرة الاولى التي نواجه فيها خطر الانفاق، وأنا مقتنع أن الصواريخ هي الخطر المركزي وليس الانفاق، ويجب أن لا نخطيء.

        "الانفاق هي مسألة مركبة، وحينما تقرر الاجهزة الامنية حول الاولويات يجب أن لا تُبقي هذه المسألة بلا اجابة. وهنا ستجد أمور أقل خطورة حاليا يمكن اعطاء اجابة أساسية عليها – تحاول خلق واقع حتى وإن لم تحدد مكان النفق فانه في حال خروج المخربين منه تستطيع اعطاء الاجابة. صحيح أنه كانت هناك خسائر في الارواح لكن محاولات التسلل من الانفاق تم افشالها. ميدانيا استطعنا اعطاء الاجابة على خطر الانفاق حتى وإن لم يكن جوابا كاملا، وفي المقابل لم نستطع الاجابة على تهريب القذائف.

        "نحن في رفائيل لا نواجه مشكلة الانفاق، لكننا نستمر في العمل على أفكار خاصة بنا. البحث الجيوفيزي تركز دائما إما فوق الارض أو عميقا في داخلها من اجل الصناعات النفطية. مسافة 30 متر لم يتم فحصها من قبل والآن يتم فحص امكانية تخصيص الميزانيات اللازمة، ويمكن ايجاد حل على المدى القريب رغم أن هذا مجال جديد".

        ما الأكثر أهمية جهاز لتحديد الانفاق أم جهاز لاسقاط القذائف؟

        "لست أنا من يوصي للجيش ما يفعل، ولكن تقديري هو أن القذائف والانفاق يشكلان خطرا حقيقيا. عندما تسكن في قرية زراعية وتسمع الحفر وتظن أنهم سيخرجون من الارض، فان هذا أمر في غاية الجدية. ولكن اذا تم تخييري فأنا ابدأ بالقذائف لأنها خطر فوري وقابل للحدوث. التعامل مع الانفاق يحتاج الى العمل في مستوى أعلى وهو ليس آنيا مثل القذائف".

        بدون قذيفة وزنها طن

        في هذه الايام تخرج نسخة جديدة من كتاب ليعاري عن حاييم آسا "المحاربة بطريقة اخرى، نظرية الحرب الجديدة". الكتاب الذي تم تأليفه قبل عقد من الزمان توقع مجموعة سيناريوهات نسمعها اليوم في الاخبار. مثلا محاربة منظمات ارهابية شبه عسكرية من نوع حماس أو داعش. المؤلفون قاموا بتعديل الكتاب الأصلي وهو يشمل ايضا دروس أولية من الجرف الصامد.

        "منذ حرب لبنان الاولى وجدنا أنفسنا نحارب ليس دولا قومية وإنما بقايا دول قومية. حزب الله، فتح، حماس، هذا الصراع وصل الى ذروته في الجرف الصامد"، يقول يعاري، "الآن يوجد نوع من الاستقرار حول طبيعة التهديد، وهذا يلزم ببناء القوة بشكل مختلف، ونظرية الحرب الكلاسيكية لا تصلح الآن. تركيز القوات لا يعطي أي نتيجة. يجب أن يكون الجهد مركب في الشبكة، في الجو، في البحر والبر. وفقط اذا انتقلنا الى حرب دقيقة وفورية فاننا نستطيع الانتصار".

        نصر الله قال بعد حرب لبنان الثانية إنه لو علم أن اسرائيل سترد بهذا الشكل لما خرج للحرب.

        "أنا أُشكك في التحليلات التي أعطيت لهذا التصريح الذي قيل أمام جمهور معين وفي ظروف معينة. سنوات الاستقرار التي أعقبت ذلك ليست نتيجة لكي وعي نصر الله عندما من المخبأ، هناك اعتبارات اخرى ويجب النظر الى ما فعله منذ ذلك الحين حيث امتلك كميات مضاعفة من السلاح، والسلاح الافضل.

        "رغم أنه لم يطلق رصاصة واحدة، فأنا لا أرى أن وعيه قد تم كيه كما يرى آخرون، أنا أرى أنه بحاجة الى جاهزية أكثر من اجل الجولة القادمة. وحسب تقديري لو لم يكن حزب الله متورطا حتى العنق في سوريا اثناء الجرف الصامد لكان من الممكن أن يفتح جبهة اخرى مع اسرائيل. أشك أن نصر الله كان سيصمد أمام الاغراء بعدم الانضمام، لكن لحظته التاريخية لم تصل".

        هناك من اقترح تحويل غزة الى موقف سيارات.

        "هذا ليس حلا عسكريا رغم أن هذا الخيار موجود، فلا أظن أن اليهود يستطيعون قول شيء كهذا. لم نقتل ما يكفي من المدنيين؟ لم نبنِ جيش من هذا النوع. عندما تبني جيشا في دولة ديمقراطية يجب أن تفرض عليه مباديء الحرب. جيش الدفاع لا يستطيع تسلم أمر من نوع "أُقتل كل ما يتحرك"".

        عندما تفكر بالحرب في غزة، هل تفكر بالطرف الثاني ايضا؟

        "بالطبع. ايضا في الطرف الثاني هناك متضررين. وفي نهاية الامر لا يوجد لهم بديل. من يسيطر عليهم يسيطر بيد من حديد ويمسكهم من الرقبة وكلما كنا عنيفين كلما تشكل هناك جيل يكرهنا أكثر فأكثر".

        ميزانية بجنون الاكتئاب

        تنتظر الآن رفائيل نتائج الحرب بين وزارة المالية ووزارة الدفاع حول ميزانية جيش الدفاع للسنة القادمة. "في النهاية ستحصل الاجهزة الامنية على المال لكنه سيصل متأخرا، وهذا يثبت أننا لن نكون جاهزين، وجزء من القوات لن يكون مدربا، وجنون الاكتئاب الذي يرافق ميزانية الدفاع يجب أن يتوقف. يجب أن لا ننسى أنه حتى وقت قريب قبل الجرف الصامد كان الجيش النظامي عدو الجمهور، وهذا يضر كثيرا.

        ولكن لا يمكن الاستثمار فقط في الامن، فهناك ايضا التربية والرفاه والبنى التحتية.

        "لا يمكن اعطاء أمن يرتكز على الضبابية في الميزانية، وايضا الاجهزة الامنية في حالة ضبابية كاملة حيث وصلنا الى الجرف الصامد حينما كان الجيش بدون خطة فوق سنوية. ثلاث سنوات من الصراع بين المالية والاجهزة الامنية بدون أن يُحسم الامر من قبل اصحاب الشأن".

        يدعون في وزارة المالية أن المال موجود في ميزانية وزارة الدفاع ولكن يجب تفعيل البنية.

        "التفعيل لا يحدث بدون خطة فوق سنوية، وحقيقة أنه تم إقالة آلاف من الجيش النظامي وتم تقليص النفقات. فان جهاز كهذا لا يتم الحكم عليه بهذا الشكل. وقد بادر الجيش الى عمل خطوات بتقليص النفقات، وأنا غير مطلع على جميع المعطيات وبالتالي لا استطيع تحديد من هو المذنب أكثر أو أقل، ولكنني كمواطن استطيع القول بأن الجهاز الامني لا يملك خطة بعيدة المدى، وقد اتخذت قرارات أقل أهمية لأنه لم يكن واضحا ما هي الالتزامات".

        أعطِ مثال.

        "خذ مثلا معطف الريح، وهي بنية دفاعية ضد صواريخ موجهة ضد الدبابات وقد أثبتت نفسها في غزة وتم تطويرها في رفائيل. اذا اشتريت كمية محدودة كما يحصل الآن فهذا سيكلفك 30 بالمئة أكثر مما لو اشتريت مسبقا ولعدة سنوات. هذا اقتصاد بسيط وهذا ينطبق على أي منتوج. وبدلا من عمل ذلك يضعون الجهاز الامني على قطار جبال من ناحية الميزانية، ويقولون إنه في السنة القادمة تستطيعون بـ 7 مليارات شيكل أقل، ماذا يمكن عمله حيال ذلك؟ ايقاف التدريبات".

        الاقتصاد في وضع صعب. من أين نأتي بالميزانيات؟

        "جزء من الحل يكمن في اعطاء أذونات تصدير أوسع للصناعات الامنية وبيع منتوجات تعتبر اليوم سرية، إن بيع زبائن غرباء سيُمكننا من تمويل الامن وتقليل تكلفة الانتاج. هذه معادلة ليست سهلة، فهناك خطر الكشف عن أسرار من جهة أو خطر عدم تمويل الاجهزة وتجهيزها للحرب من جهة اخرى. يجب علينا تصدير كل ما قمنا بتطويره في الأمس من اجل تطوير أدوات الغد".

        القبة الحديدية التي تتم تغطيتها بشكل استثنائي سيكون جزء منها سريا لسنوات كثيرة.

        "هناك من عملوا في رفائيل عشرات السنين وخبراء عالميين في مجالهم، وأنا أذهب لتعزيتهم، وتطلب مني العائلة، الآن بعد أن مات الأب، أن أحدثهم عما صنع كل هذه السنوات، ولا استطيع".

        ماذا عن الجيل القادم؟ الأم اليهودية تريد أن يذهب ابنها الى الهاي تيك العالية.

        "الأم اليهودية تلعب دورا ثانويا في تحديد الجيل القادم، فهو يعمل ما يريد، قسم يريد الهاي تيك من اجل الربح، لكن الجديين يريدون التحدي، والأفضل من بينهم يأتون إلينا، ونحن اليوم نتسابق أمام "إنتل" و"آبل"، ومراكز التطوير الخارجية تقدم اقتراحات مهمة جدا للشباب ولكن نحن قادرون على التأثير وجذب الناس، وحاليا يواجهنا موضوع العبقري الاسرائيلي الذي لديه مركب صهيوني، ونحن نستفيد من ذلك".

انشر عبر