خبر نص مقابلة بين سعد الحريري ومحقق دولي

نص مقابلة بين سعد الحريري ومحقق دولي

فلسطين اليوم- وكالات

كشفت قناة "الجديد" عن مقابلة جرت بين رئيس حكومة تصريف الاعمال سعد الحريري ومحقق في لجنة التحقيق الدولية، وهذا نص المقابلة:

الساعة الآن 22:10 مساء واليوم 30 تموز 2007

ونحن نتابع اليوم الثاني للمقابلة مع السيد سعد الحريري

إسمي "لجمي محمد علي" إنني من كبار المحققين في المحكمة الدولية ومسؤول عن التنسيق الخارجي في مكتب المدعي العام.

محمد لجمي علي من المحققين الاكثر حرفة في المحكمة الدولية، واكب التحقيق الدولي في جميع الحقبات على أيام ميليس وبراميرتس وبلمار... لم يقنعه يوماً محمد زهير الصديق: صديق الرئيس سعد الحريري ولعب دوراً كبيرا في تثبيت رؤيته حتى استقال ميليس من منصبه.

في 29 و30 يوليو 2007 دخل المحقق ومعه مساعده قصر قريطم وفي جلستين مدتهما 7 ساعات تحدث سعد الحريري عن إتهام سوريا بإغتيال والده، علاقة والده الجيدة بحزب الله وعن حلفائه وأخصامه وأمن والده.

واليكم أبرز ما جاء في التحقيق:

الحكومة وإستقالة رفيق الحريري:

المحقق: جمعنا معلومات تشير الى إتصال هاتفي جرى بين جميل السيد ووالدك، حيث يقول والدك للسيد (بعد إستقالة الحريري من الحكومة): بما أني خرجت من الحكم ما هو رأيك بكلمتي يوم إستقالتي؟"، أي حين قال الحريري "إستودعك الله هذا البلد الحبيب".

 

المحقق: ورد جميل السيد على الحريري قائلاً: كان جيداً وعاطفياً، وتعلم أنني أعلم أنه لا يمكن أن تشكل حكومة مع الرئيس الحالي بالوساطة ذاتها.

المحقق: هل تملك هذا التسجيل؟

الحريري: لا أعلم سأبحث عنه

المحقق: هل فاتحك والدك يوماً عن هذا الحديث بالتحديد؟ الذي جرى مع جميل السيد؟

الحريري: لا

المحقق: هل أخبرك أي شخص آخر عن هذا الحديث؟

الحريري: لا ولكن أظن أن شخصاً قال لي إن جميل السيد هدد والدي يوماً وأبلغه أنه يجب أن يترك البلد وإلا سيقتل وأظن أن ذلك حصل عام 99

المحقق: لماذا يسأل والدك رأي جميل السيد حول إستقالته؟

الحريري: لان جميل السيد في "جيبت" السوريين وهو كان دائماً على تواصل معهم، بشار الاسد قال لوالدي شكل أي حكومة تريد، وأظن بشار الاسد وكالعادة هو رجل صريح جداً، يقول شيء ويفعل شيء آخر، وفي الواقع حسني مبارك كان مضطلعاً على الموضوعن لان والدي نسق مع مبارك الامر كله. ولكن في النهاية كانوا يلعبون، ولم يريدوا والدي أن يعود رئيساً للحكومةن وكان يعرف ذلك.

المحقق: عفواً حين تقول "لم يريدوا" من تقصد؟

الحريري: إميل لحود، جميل السيد، رستم غزالين بشار الاسد

رفيق الحريري ووسائل الاعلام

المحقق: ما هي طبيعة العلاقة التي كانت تربط والدك الراحل والسيد طلال سلمان؟

الحريري: علاقة "إبتزاز" بحتة، بمعنى إذا لم تعطن المال سأفجر كل شيء بوجهك. أنشر كل ما يتوفر لدي ضدك

المحقق: كل ما يتوفر ضد والدك؟

الحريري: كل ما من شأنه أن يضره، في النهاية طلال كان مقرباً جداً من جميل السيد كان صديقه، وفي نفس الوقت طلال وسأقول لك كيف كانت تجري الامور، السوريون عندها كانوا يريدون من والدي أن يساعد أحداً، كان رستم يأتي ويقول...رفيق طلال بحاجة الى مساعدتك لذلك عليك أن تدفع له بعض المال لان جريدته مفلسة، ولسوء الحظ ورغم أن والدي لم يكن يريد أن يفعل ذلك، خصوصاً أن السفير كانت من أقصى الصحف عليه منذ العام 1992 مع أنه لم يكن لديه أي مشاكل مع طلال، ولكن طلال كان من النوع الذي إذا دفعت له مالا يكتب عنك بشكل جيد، تماماً كما شارل أيوب، ولكن شارل أيوب كان أسوأ، شارل أيوب "عاهر".

المحقق: في مقابلة سابقة مع لجنة التحقيق قلت إن السوريين نظموا حملة ضد الحريري قبل 14 شباط 2005، عندما تقول السوريين من تقصد.

الحريري: رستم غزالي، آصف شوكت، وأدواتهم المتمثلة بجميل السيد وإميل لحود، لقد قاموا بتنظيم حملة إعلامية وصفت والدي بالخائن وبأنه يقف وراء الـ 1559 وهو الذي تسبب بإصداره وإنه كما تعلم عدو لسوريا، سليمان فرنجية وهو مقرب جدا من النظام السوري وصف رفيق الحريري بالمشروع المشبوه أو ما شابه وطلال إرسلان وصفه ببركيل قريطم ، كانوا قاسين جداً عليه، وإذا ما نظرت لما أتعرض له اليوم من حملة إعلامية فسترى أن المسألة نفسها، لانني كنت أؤيد فكرة أن يقوم بتقديم تنازلات وسألته لماذا لا تتنازل.

 

المحقق: يتنازل عن ماذا.

الحريري: هل تذكر الاجتماع الذي قلت لك عنه بين رستم غزالة وشارل أيوب؟ كانوا يتفاوضون حول الانتخابات في بيروت ولائحة بيروت، قلت له تنازل، دائماً ما بتتنازلن لماذا لا تتنازل هذه المرة. وقال لا لن أتنازل... عمري ستون سنة، قلت له سيقومون بإيذائك فأجاب فليفعلوا ذلك........... يحفرون قبرهم بيدهم

المحقق: وهل كان هذا موقفك أيضاً من موضوع التمديد للحود؟

الحريري: التمديد للحود كان مختلفاً

المحقق: لماذا هو مختلف ما دام أيضاً نوعاً من أنواع التنازل؟

الحريري: السبب هو أنني عرفت ما الذي ينوون فعله بالبلاد، قبل ذلك لم أكن أعرف كنت أشجعه في السابق على مواجهته، ولكن بعد أن عرفت ما عرفته أصبحت أدعوه لتقديم التنازلات.

المحقق: شكرا على التوضيح

المحقق: لماذا تعتقد أن الحملة شنت على والدك في تلك الفترة تحديدا

الحريري: أعتقد أن ساعة الصفر كانت قد حانت لاغتيال والدي

قاصف شكوت وماهر الاسد خططوا لاغتيال والدي...

المحقق: متى جاء المعلم للقاء والدك؟

الحريري: جاء في كانون الثاني على ما أعتقد، في كانون الثاني أو شباط لا أذكرن ربما في نهاية كانون الثاني أو بداية شباط، أعتقد أن والدي قال له (وأنتم تملكون الاشرطة) وأنا أطلب منك أن تقول لبشار الاسد أنني لا يمكن أن أكون ضد سوريا أو ما شابه لكنكم لا يمكنكم أن تواصلوا التصرف بهذا الشكل وليد ووليد أجابه إنك تمشي على أرض خطرة أو شيء من هذا القبيل.

المحقق: كنت قد قلت شيئاص إيجابياً في السابق عن وليد المعلم

الحريري: لو إستمعت الى تصريحات وليد المعلم الان لقد أصبح أسؤأ من بشار الاسد نفسه

المحقق: تقصد بعد إغتيال والدك

الحريري: لقد كنت أظن أن وليد المعلم يمكن أن يلعب دوراً إيجابياً في ذلك الوقت لكن ذلك لم يكن كافياً على ما يبدو، كما ترى أعتقد كان هناك الكثير من التقارير ومن الكره، والآن إذا سألتني كيف حدث ما حدث ولماذا حدث. فأنا أعتقد أن آصف شوكت وماهر الاسد لهما دور كبير في ذلك

المحقق: في ماذا.؟

الحريري: في عملية الاغتيال والتحضير لدفع بشار في إتخاذ القرار لانه عندما توفي حافظ الاسد ذهبت مع والدي لتقديم التعازي لوالدة بشار وذهبت لتقديم التعازي مع مصطفى طلاس الذي كان وزيراً للدفاع وبينما كنا ندخل كان آصف شوكت مغادرا فنظر طلاس الى والدي وقال له "الله يستر سوريا من هل الرجل" وكان على حق.

المحقق: هل تعرف بشار الاسد شخصيا

الحريري: نعم التقيته مرتين أو ثلاثةن مرتين في فيلا بدمشق وفي مرة ثالثة ذهبنا للغذاء أنا وهو ورامي وأيضا في إحدى المرات عندما كان الملك عيدالله في دمشق، بشار إصطحب الامير عبدالعزيز بن عبدالله وعبدالعزبز بن فهد وأحد أصدقائي عبدالله كامل وأنا طبعاً للعشاء.

المحقق: متى كان ذلك؟

 

الحريري: أعتقد في عام 1999 أو في عام 2000 بداية العام 2000

المحقق: قبل وفاة والده

الحريري: بعد إغتيال والده.... خلص ( يضحك) صار رئيساً للجمهورية.... كان هناك أحاديث أنه سيلتقي وليد المعلم في كوبنهاغن عرفت ذلك بعد عملية الاغتيال، تيري رود لارسن أخبرني بذلك، تيري كان قد التقى والدي وأخبرني بذلك أعتقد أنه كان في دمشق وجاء لزيارة والدي نهار السبت وقال لوالدي سيقومون بإغتيالك، شعر بشيء ما، وقال لي أنه قد قال لوالدي: رفيق عليك أن تكون حذراً سيقومون بقتلكن وفي اليوم التالي كان تيري سيغادر لبنان وإتصل والدي به وقال له يتعين علي أن أراك وبالفعل التقيا، وقال له الى أي مدى ما قلته لي هو أمر جدي، فأجابه هو بالفعل كذلك هذا ما شعر به

علاقة رفيق الحريري بحزب الله

الحريري: والدي كاث يثق بحسن نصرالله كثيرا ورأى أنه بإمكانه أن يعمل معه وان يعقد إتفاقاً مع حسن نصرالله وأعتقد أن حسن نصرالله رجل يلتزم بكلمته وهذا ما لا أعرفه أنا.

المحقق: كل متى كان يتم اللقاء بينهما؟

الحريري: لست متأكداً ، لكنني أعتقد حوالي كل أسبوع أو كل عشرة أيام

المحقق:متى بدأت تحصل هذه اللقاءات

الحريري: ستة أشهر قبل إغتيال والدي

نجيب ميقاتي طعنني

المحقق: كيف كانت طبيعة العلاقة بين والدك ونجيب ميقاتي؟

الحريري: طبيعية، كان وزيراً ولم يكن عاطلاً مع والدي، ولكن نجيب سياسي محنك، إذن طبعاً لم يكن يواجه والدي.

 

تعلم أنني جعلت نجيب (ميقاتي) رئيساً للحكومة، ومن ثم حاول طعني، وأنا لا أحب الذين يطعنون في الظهر.

المحقق: كيف كانت طبيعة العلاقة بين والدك والوليد بن طلال

الحريري: كانت العلاقة جيدة جداً الى أن لا أعلم لماذا تغير كل شيء.

الحريري: والدي لم يفهم لماذا كان الوليد بن طلال يفعل ذلك، كنا نخشى أن تكون الحكومة السعودية تحاول إرسال رسائل إلى والدي حتى في يوم اصدرت الحكومة السعودية قراراً من الديوان الملكي تقول إن مواقف الوليد بن طلال لا تمثل وجهة النظر الرسمية للسعودية أو السياسة السعودية، لأن الأمير الوليد كان لا يكف عن إهانة والدي.

الجنسية اللبنانية، ولم افهم لماذا؟.

شيراك ينبه الحريري

الحريري: قبل شهر ونصف أو شهرين (من اغتيال الحريري) كنا خائفين، لكن لا أحد.. يعني هو كان دائماً يقول إنهم لن يتجرأوا والرئيس شيراك اتصل به يوم قبل (اغتياله) وقال له: "إنني قلق جداً على أمنك، إنتبه يا رفيق".

المحقق: هل كان هذا على الخط المشفر

الحريري: لا، حصل هذا على الهاتف العادي، ولكنني أعلم أن الرئيس شيراك قال له هذا، أعتقد أنه قال ذلك أن تيري رود لارسن كان قد ابلغ الفرنسيين شيء والرئيس شيراك يعرف كيف يستخف والدي في أمنه.

المحقق: قلت "أعتقد" لماذا تعتقد ذلك؟

الحريري: ماذا تقصد؟

المحقق: أن السيد تيري رود لارسن...

الحريري: إنني أحلل أنه إذا اتصل الرئيس شيراك بوالدي ليقول له إنتبه، فالمعلومة تكون آتية إما من المخابرات أو من (تيري) فهو كان قريب جداً من غوردين مونت، وهو كان يبلغ (مونت) بالمشاورات التي تجري بينه (لارسن) وبين بشار الاسد فهو كان قد التقى وليد المعلم أو شخص آخر.

المحقق: كيف كان والدك يدفع المال؟

الحريري: كان يعطي والدي المال لأبو طارق، وأبو طارق كان يدفع المبلغ لرستم.

المحقق: ومن أين كان والدك يحضر المال

الحريري: من خزنته، كان يطلب من درويش أن يحضر له عشرة آلاف أو خمسين الف أو مئة الف وكان يفعل ذلك.

المحقق: إذاً بشكل منتظم كم كان يدفع له

الحريري: لرستم؟

المحقق: نعم

الحريري: تسعين أو مئة الف، حسب، تحديداً كان الأمر يختلف بين كونه في بيروت وكونه في عنجر، عندما يكون في بيروت كان يطلب ثلاثين، وفي عنجر كان يطالب بستين الى تسعين الف، وأحياناً كان الحقير يطلب أكثر من ذلك، كان يقول أنا بحاجة الى أن أساعد شخصاً ما، وساعدني كي افعل ذلك، ويجب أن افعل هذا وأفعل هذا، يجب أن أصلح حمامي، يعني كانت مسألة ابتزاز، عملية ابتزاز كاملة، بل أكثر من ذلك كانوا يرسلون عرباتهم للتصليح لدى الاشخاص الذين يصلحون عرباتنا. وكان يقول أحياناً أن حديقته بحاجة الى ورود، فنرسل له شخص يعتني بالحديقة. يعني باتزاز كامل.

الحريري: هل فتح الجانب السوري تحقيقاً مباشرة بعد اغتيال والدي؟ أو حاولوا كشف وقائع من قتل الحريري؟ أو من حاول اغتيال مروان حمادة؟ لاشيء... في الواقع حول قضية مروان حمادة... باسم السبع... في إحد الاجتماعات كان والدي موجوداً وباسم السبع، واسألوا.. لا أتذكر التفاصيل.. لكن رستم غزالي قال لـ باسم (السبع) "لا تقلق باسم (السبع) لن نفعل بك ما فعلناه بمروان (حمادة).

وفي الأسابيع الثلاثة الأول بعد اغتيال والدي كانوا يتصرفون كأن شيئاً لم يحدث أو بالأحرى كانوا وقحين، فمثلاً بشار الاسد لم يتصل حتى.

المحقق: هل يمكن ان تشرح لنا طبيعة العلاقة بين والدك الراحل وعبد الحليم خدام؟

الحريري: والدي لم يكن يحب فاروق الشرع، فاروق الشرع كان شخصاً لا يشعر والدي بالود تجاهه. على الرغم من أنه تحمل تكاليف علاجه عندما جاء من دمشق الى الجامعة الاميركية من أجل العلاج، وكان والدي متوتراً جداً وطلب من أطبائه الخصوصيين الاشراف على عملية علاجه... وكانوا افضل الأطباء، ولكن فاروق الشرع كان لديه دائماً مشاكل سياسية مع والدي. حتى في أيام حافظ الاسد، وكان حينها لم يكن على والدي ان يقلق، لأن عبد الحليم خدام كان حينها هو المسؤول وليس الشرع.

المحقق: قلنا أن والدك لم يلتق ماهر الاسد بحياته، وماذا عن آصف شوكت

الحريري: آصف شوكت لا أعتقد أنه التقى والدي في الماضي، ولكنه (آصف) لم يحب والدي أبداً.

وأغلب المشاكل التي كانت تحصل معنا كانت من آصف شوكت. وأيضاً آصف كان رجلاً سفاحاً، وأعرف ذلك ليس فقط مما سمعته في لبنان، ولكن ايضاً أشخاص تعاملوا معه في الاستخبارات، مثلاً تعلم ما يقوله السعوديون عن آصف.. يقولون انه مثل محمد بن نايف... هو رجل قوي، ويعلمون بكل أفعاله... مرة كنت أجلس مع الاستخبارات الباكستانية، وكان ذلك بعد اغتيال والدي وقال لي إنه التقى آصف شوكت وكان شوكت يجاهر بأفعال التعذيب التي كان ينفذها.

الحريري: عندما كان غازي كنعان في بيروت كان رستم غزالي شخصاً آخر، لم يكن يصرخ، لم يكن يهدد، عندما كان غازي كنعان قاسياً مع الحريري، كان رستم غزالي يأتي ويقول له: لا تخف، نحن كلنا أصدقاء، فكان والدي يعرف أن هذا نوع من توزيع الادوار، وكان والدي يقدم له المساعدة ويعطيه المال.

الحريري: التقيت رامي مخلوف ونحن نحاول قدر المستطاع ان نحسن العلاقة بين والدي وبشار. كان هناك شخص يدعى طه (لعب دوراً وكان قريباً من عائلة الاسد ومن بشار الاسد) شخص يدعى طه... طه هو شقيق نجيب ميقاتي رئيس الوزراء، وأعتقد انه لم يلعب دوراً ايجابياً، كان بإمكانه لعب دور إيجابي أكثر بكثير، لكنه لم يفعل

المحقق: طه ميقاتي ورامي؟

الحريري: رامي على ما أعتقد كل ما كنت ألتقيه وأحمل رسالة من والدي الى بشار، كانت الامور تجري على ما يرام، كان ينقل رسالة وكانت هناك ايجابية، ولكن عليك أن تتذكر أنه عندما اصبح بشار رئيساً، لم يعد يريد أن يلتقيني، فصار رامي صلة وصل بيني وبين بشار وايضاً بينه وبين والدي. وحاول والدي فتح علاقة مع بشار، حاول ذلك ولكن من خلال اقناع بشار أنه بإمكاننا فعل الكثير سوية، ولكن من غير كل هذا الفساد الذي يحصل في لبنان، وما الى ذلك، في البداية سارت الامور على ما يرام، ولكن على ما اعتقد بسبب التقارير التي كانت ترفع من جميل السيد واميل لحود وكل المحبين من أمثال ناصر قنديل وكل الذين يكرهون والدي بالاضافة الى حزب الله ونبيه بري، الذين لم يكونوا يريدون للعلاقة أن تتحسن، وكان من مصلحتهم السياسية أن لا يتقارب رفيق الحريري وبشار الاسد، وهذه كانت ايضاً مصلحة آصف شوكت، لأنه كان يرى في الحريري تهديداً أمنياً واستراتيجياً لسوريا، لأن والدي عندما كنت أذهب معه الى سوريا، كانت الناس تلوح له في الشارع، وهذا أمر لا يجب أن يحدث في سوريا، خصوصاً مع رئيس وزراء سني. هذا الأمر مثل تهديداً للسوريين، وجود رئيس وزراء سني قوي هو أمر لم يعجبهم على الاطلاق.

بدأت أشعر ان لدى بشار الاسد مشكلة... كل ما كنت اذهب الى سوريا لم أكد أرى صور والده.. شعرت أن لديه شيئاً ما ضد والديه... كما تعلم ان بشار الاسد أصبح رئيساً في عمر الـ39، وعندما أصبح رئيساً ذهب الى أول قمة عربية كرئيس لسوريا، وأعطى محاضر للملوك والرؤساء الذين يتربعون على مناصبهم منذ 15 عاماً، واستفزني لأنك يا غبي أقل ما تستطيع فعله هو أن لا تعطي الرؤساء محاضرة في القومية. كان يريد اثبات ذاته، لكنه لم يفعل ذلك بشكل ايجابي، بل على العكس كان فوقياً، ويتحدث بمنطق: أنا أعرف أكثر منكم.

المحقق: برأيك هل يوجد أحد من المقربين الى والدك والذي ممكن أن يسرب معلومات الى الآخرين، الى العالم الخارجي، الى الاشخاص المهتمين بنشاط والدك؟

الحريري: من الاشخاص المقربين جداً؟

المحقق: نعم

الحريري: أنت تعلم أن منزلنا كان كالقطار الى حد ما، الكثير من الصحافيين كانوا يدخلوا ويخرجوا وكان يوجد اشخاص يعلمون انك تعلم من هم كسمير منصور الذي كان يجلس لخمسة أو ستة ساعات، وثم يكتب تقارير لجميل السيد عن الاشخاص الذين يأتوا الى القصر. أعتقد ان الاشخاص المقربين من والدي والذين من الممكن أن يسربوا معلومات عنه.. إذا راودني الشك بأحد اشك بشخص كنهاد المشنوق، وهو كان مستشار والدي من الإعلام فضل شلق.

لا أشك بهاني حمود أو عبد (العرب) أو وسام (الحسن) أو أبو طارق. أؤمنهم على حياتي كما فعل والدي، ودفعوا ثمن، أبو طارق دفع ثمن، وسام لديه أعداء كثيرين، تعلم في محيط والدي وكذلك هاني.

الحريري: عبد بالطبع لا، ولكن الآن العقلية مختلفة، تعلم لم يكن هناك الوعي (الامني) الذي يوجد اليوم، يعني أبو طارق كانت علاقته مع أغلب السوريين، عبد كانت علاقته مع عباس ابراهيم والذي كان من ضمن فريق أمن الحريري، والذي يظهر عداءً تجاهنا. (عباس ابراهيم) على العكس، ولكنه يعلم كيف يعمل فريق أمننا، وعلي الحاج تعلم قصة علي الحاج.

المحقق: كيف يمكن أن تتأكد من أنهم أوفياء وأنت كنت في أغلب الوقت ما كنت في السعودية

الحريري: من هؤلاء الأشخاص؟

المحقق: نعم وأنت تعلم أننا جميعنا بشر ولدينا نقاط ضعف، وفينا قابلية السقوط، فكيف يمكن أن تكون متأكداً

الحريري: تعلم من الاعمال التي يقوم بها الشخص.. هل من الضروري أن تسجل هذا الكلام.

 (ينقطع التسجيل).