خبر « أنا لا أتخذ قرارات بحسب الفيس بوك أنا أعمل على نحو متخصص »- يديعوت

ترجمة خاصة

"أنا لا أتخذ قرارات بحسب الفيس بوك أنا أعمل على نحو متخصص"- يديعوت

مقابلة مع رئيس الاركان بني غانتس

بقلم: اليكس فيشمان ويوسي يهوشع

 (المضمون: رئيس اركان الجيش الاسرائيلي بني غانتس يرد الانتقادات لعملية الجرف الصامد ويعبر عن تقدير للقدرات التي اظهرتها حماس ويبين ما الذي كان حسنا في الحرب ويتحدث عن بقايا قضية هرباز مع حديث قلق عن الميزانية الامنية التي يجب أن تزاد في رأيه لمواجهة الاخطار المتكاثرة - المصدر).

كان انتقاد صورة استعمال الجيش الاسرائيلي وعمله في عملية الجرف الصامد اللحظة الوحيدة تقريبا خلال المقابلة التي ارتفعت فيها نغمة الكلام المستريح المُقدر لبني غانتس ارتفاعا واضحا. "منذ كانت العملية جاء الى هنا ضباط كثيرون جدا من جيوش في العالم"، ارتفع صوت رئيس الاركان، "وهم يقولون لنا: "ما فعلتموه في هذا القتال وأداؤكم المهني شيء لم يسبق له مثيل".

هل تتحدث عن ضباط كبار في جيش الولايات المتحدة جاءوا الى البلاد لدراسة التحقيقات؟

"اجل، لكن لا من الولايات المتحدة فقط. فقد وضعنا لهم معايير لا يعرفون ما يفعلون بها. ويقولون لنا إنها كانت عملية لا مثيل لها للفرق القتالية من ألويتنا، وهي عملية متعددة الاسلحة في مناطق مركبة مع حيل تكتيكية مناسبة جدا. وليسوا هم فقط يقولون إنها كانت فذة. بل يقوله ابطال محليون ايضا غير اجانب ترعرعنا جميعا على تراثهم الحربي، ولن أذكر أسماءهم لأنني لم أطلب إذنهم، وكان يجب أن تسمعا التقدير الذي تحدثوا به عن صورة عمل الجيش الاسرائيلي في الجرف الصامد. انتصرنا في هذه العملية لكننا متجهون مع ذلك الى التحقيق فيما حدث هناك وهذا يشمل ايضا سلاح الجو الذي هو الافضل في العالم. فيتم التحقيق في كل اجراء، واصبحت عشرات الفرق تشتغل بذلك".

فمن أين جاء اذا الشعور بالاكتئاب الذي خلفته هذه العملية؟ تحدث اعضاء في المجلس الوزاري المصغر ووزراء عن نشاط ملتوي للجيش وعدم ابداع. فهل ترد هذا الانتقاد باحتقار؟

"لا أرد أي شيء باحتقار. فأنا لا استعمل هذه الكلمات. إن ما يجب أن نفعله أن نعمل بمسؤولية ومهنية لا بحسب حاجات الشارع. وأنا لا افتح الفيس بوك لاتخاذ قراراتي ولا انشرها في الفيس بوك. أنا اعمل بصورة مهنية مع تقديرات للوضع وافحص عن الخيارات واحدد الطريق".

إن الاشارة الثخينة الى الفيس بوك – التي يمكن أن تفسر أنها انتقاد لشيء ما أو لشخص ما في المستوى السياسي – هي ملاحظة شاذة من غانتس. فهو لا يعترض من جهته على سلطة المستوى المسؤول عنه. وقد قرر فور توليه منصبه أنه في كل مثول امام متخذي القرارات السياسية يجب على الضابط الذي يعرض الموضوع أن يقف – وليس ذلك ليسمعون بصورة افضل. "حينما نجلس في غرفة ويدخل رئيس الوزراء نقف، اجل وحينما نتحدث نفعل ذلك وقوفا، اجل. إننا نتحدث الى المجلس الوزاري الامني المصغر باحترام وهذه هي اخلاقنا".

إن غانتس الشخص هو اسلوب في حد ذاته. ولو بحث شخص ما في يوم ما عن أثر يده على الجيش الاسرائيلي – وهي اليد المضمدة الآن بسبب عثرة في جري تدريبي – فسيجد هناك قبل كل شيء النزاهة والاستقامة والانفتاح، وهذه صفات ليست مفهومة من تلقاء ذاتها دائما في التنظيم العسكري. وفي الاجتماع الاول الذي عقده مع قادة الكتائب ووحدات الطيران والوحدات البحرية – وهي تلك "الخيول المنطلقة" التي لا تتخير الكلمات – طلب رئيس الاركان، بأمر تقريبا، أن يتحدثوا بصورة حرة اليه والى المسؤولين عنه وأن يقولوا كل ما يخطر ببالهم طول الوقت وهو يدعمهم ايضا كما حدث في الحرب الاخيرة.

هل ربما يكون هذا الانفتاح قد أفرط كثيرا؟ وأنه كان هناك في الحقيقة ضباط وجهوا وزراء في المجلس الوزاري المصغر بلا إذن، خلال عملية الجرف الصامد؟

"أجرينا استيضاحاتنا وليس الامر كما تظنان. يوجد اشخاص اجروا مكالمات مع الكثير من الاشخاص وقد فحصت ذلك وسيطرنا على الامر، لكنني لا اريد أن أفصل. أنا مدير هذا الجيش".

إن الجيش الذي يديره جعل الجرف الصامد في نظر غانتس قصة نجاح، لكن رئيس الاركان يبين أنه خرج من القتال في القطاع مع عدة دروس ايضا. "يجب الآن، مثلا أن نجد حلولا للنار القصيرة المدى على غلاف غزة. وتوجد الدروس الرئيسة التي سيتم تعلمها مثل مدة المعركة، خمسين يوما، والمعاني التي لهذا القتال الطويل".

هل قدرت قبل القتال أن نطاقه سيكون بهذا القدر؟ وأنه سيستمر خمسين يوما؟

"لا، ظننا أنه سيستغرق أقل".

وعند هذه النقطة دخل رئيس الاركان في تفسير الفروق بين "معركة بالنار" ومعركة تشمل عملية برية ايضا. ففي حين تكون الاولى اطول لكنها تجبي ضحايا أقل، تُقصر الاخيرة زمن القتال لكنها تجبي ثمنا كبيرا من حياة البشر. ويقول إنه وجد في الجرف الصامد عدة "ايام انتظار" أي الهدنة مع نوعي المعركة هذين. وافضى اصرار اسرائيل على مطالبها من حماس وقت العملية الى أن طالت المعارك. "قررت الحكومة قرارا صحيحا ألا تتخلى عن مطالبها، ولذلك الامر ثمن من الزمن. هل أنا راض عن حقيقة أن المعركة طالت خمسين يوما؟ الجواب لا. يجب علينا أن نبحث عن طريقة لتقصير الامر، لكن هذا سؤال جيد متأخرا فقط".

هل صحيح أنك أيدت الهدنة الاولى برغم أنك علمت أننا لم نعالج الانفاق بعد؟

"لن أدخل الى ما قلته في المجلس الوزاري المصغر. لأنه ماذا يهم ما قلته قبل الهدنة؟ في نهاية المطاف اتخذ قرار من المجلس الوزاري الامني المصغر وهو حق في رأيي. وكان من المناسب أن نستنفد الدعوات الى الهدنة ويشمل ذلك الهدنة الاولى ايضا التي كانت لو حدثت لأبقت تهديدا محتملا غير نشيط. وفي ذلك الوقت كنا قد بلغنا الى مقادير ضخمة من الهجوم، ولو قبلت الهدنة آنذاك ووقف القتال في وضع منعنا فيه عمليات كان يفترض أن تحدث في غلاف غزة، ومنذ اللحظة التي لم تقبل فيها اصبح واضحا لنا أنه لن يوجد أي تباحث مع الطرف الثاني في هدنة مدة اسبوعين آخرين على الأقل".

كنت تعلم في تلك المرحلة أنه توجد انفاق اجتازت الحدود وأنه يوجد لذلك اخلال سافر بالسيادة. فلماذا اذا لم تتخذ قبل ذلك قرار العمل لمواجهة تلك الانفاق؟

"تستطيعان بنفس القدر أن تسألاني لماذا لم نحتل قطاع غزة قبل سنة ونصف حينما كشفنا عن الانفاق المتوغلة. فقد كان واضحا لكم ولي آنذاك وللمجلس الوزاري المصغر وللجنة الخارجية والامن ولكل شعب اسرائيل أنه توجد انفاق متوغلة، ويمكن دائما أن تأتي فتقول: تعالوا نخرج الى معركة مدبرة. لكننا نمضي الى معارك واسعة حينما يحتاج اليها. وكان يوجد هنا وضع أنه حان الوقت وأنه يجب ولذلك خرجنا للمعركة".

هل فهمتم المعنى العملياتي لتلك الانفاق؟

"مؤكد".

وهل فهمه المستوى السياسي؟

"اجل، اعتقد ذلك".

هل عرف اعضاء المجلس الوزاري المصغر واعضاء لجنة الخارجية والامن بذلك التهديد؟

"اجل، في رأيي".

هل فهموا اذا وتجاهلوا تحذيراتكم؟

"لم يتجاهلوا التحذيرات. أنظرا أيها الصديقان، بحسب اسئلتكما اقترح أن نفترق هنا والآن، وسأسافر على عجل الى القدس وأوصي بالهجوم على لبنان".

لماذا؟ هل توجد انفاق هناك؟

"إن التهديد الموجه على مواطني اسرائيل من لبنان أوسع منه في غزة، واقترح اذا ألا ننتظر حدوث شيء ما. فتعالوا نقم بحرب مدبرة. أهذا ما يجب علينا فعله؟ افترض أنكما ايضا لا تعتقدان أننا يجب أن نسلك هذا السلوك. يجب علينا أن نعرف كيف ندير الاخطار. فليس هذا بورصة تعني فيها ادارة الاخطار خسارة مالية. فهنا اذا أدرنا منظومة الاخطار بصورة غير صحيحة يموت الناس. قبل عملية الجرف الصامد قضيت أنا شخصيا مع قائد منطقة الجنوب، وقائد اللواء الجنوبي وقائد إغوز ليالي كاملة في كرم أبو سالم. لماذا فعلنا ذلك؟ هل لأننا مهملون؟ هل لأننا مستخفون؟ أم لأننا ندير أخطارا ونلائم عملنا مع تقدير الوضع في كل وقت؟".

فلماذا لم تنتهزوا حينما بدأت المعركة وفورا فرصة عمل تكتيكي محدود موجه على الانفاق؟

"حينما بدأت المعركة نظمنا القوات لعلاج الانفاق. لكنه من هنا فما يليه توجد قيادة استراتيجية وسياسية وأمنية لما نفعله ومتى نفعله وكم ولماذا. وهنا يجب اتخاذ قرار هل يحدث شيء ما في يوم س أو في يوم ص، وتصبح المسألة مسألة القيادة الاستراتيجية.

"وبنظرة الى الوراء لا آتي وأقول لكم مع كل الألم في الامر إن الذين لقوا تهديد الانفاق آخر الامر هم جنود الجيش الاسرائيلي – وحسن أن كان الامر كذلك برغم الثمن – لا سكان الجنوب. بذلنا كل جهودنا لحماية الجنوب، وسقط كل الضحايا في المعركة البرية لحماية البلدات في الجنوب".

وحينما دخلتم لعلاج الانفاق هل كان الجيش مستعدا لذلك؟

"اجل، بصورة نسبية. ما زالت توجد عندنا فجوات، فكرنا في طرق ما وكان يجب علينا آخر الامر أن نستعمل طرق اخرى. وستكون دائما امور يجب عليك اتمامها في اثناء العمل أو خطط يجب عليك توسيعها. وهذا هو الجميل في الحرب، أعني أنها لا تجري بحسب التخطيط فقط".

الدحرجة والنقل والتشهير

يتحدث سيناريو التهديدات الذي يعمل الجيش الاسرائيلي بحسبه في العقد الاخير عن انه سيكون قادرا على مواجهة جبهتين ونصف جبهة تواجهه في وقت واحد. وبحسب هذا السيناريو وبحسب مقدار الموارد التي يملكها الجيش يبني قوته. بيد أنه في عملية الجرف الصامد لم يطل القتال مدة هي ضعف السيناريو الذي استعد له الجيش تقريبا فقط بل افضى مقدار الذخيرة الذي استهلكه الجيش خلالها الى تضاؤل الاحتياطي، وحدث كل ذلك في مواجهة جبهة واحدة فقط وهو ما يثير افكارا كئيبة مثل: أين كنا نقف الآن لو نشبت لا سمح الله مواجهة شاملة في عدة جبهات؟.

أنفدتم أكثر الذخيرة في جبهة واحدة ليست هي الرئيسة، فمن أدار هذا القطاع؟ وهل علم المستوى السياسي بذلك؟

"كان مقدار الذخيرة التي نملكها معروفا لمن كان يجب أن يعرف في المستوى السياسي. وأقول لكما إننا فحصنا في اثناء المعركة عن ذلك الشأن ورأينا أننا نستهلك الكثير حقا. لكننا فحصنا ايضا عن احتمال أن نضطر الى استعمال هذه الذخيرة في مكان آخر، وخلصنا الى قرار مع مخاطرة محسوبة، على أنه يفضل متابعة المعركة بمعدل اطلاق النار المطلوب".

في 1973 ايضا قبل 41 سنة بالضبط، خاطروا وتبين أن ذلك خطأ في التصور العام. فهل قدرتم واستعددتم لخيار أنكم مخطئون، وأن تفتح جبهة اخرى تضاف على قطاع غزة؟

"الجواب نعم، منذ أن توليت عملي أعدنا تنظيم مجموع قواتنا فوق الفيالق ولم يكن ذلك بالصدفة، بحيث اصبحت قيادة الشمال مستعدة استعدادا مختلفا هذه المرة، وجئنا بالفرق المتعددة الميادين الى الشمال وابقينا الفرق الميدانية في اماكنها. وعززنا الفرق المناطقية واستعددنا مع مرونة سلاح الجو للرد اذا احتجنا، ولم يكن عبثا أن جندنا ألوية احتياط، ويشمل ذلك ايضا ادارة قطاع الذخيرة الذي سألتم عنه من قبل. فهل تظنان حقا أننا نلعب المنقلة هنا؟ وأننا لا نأخذ في حسابنا امكانية تدهور الوضع حتى حينما ندرك أن نصر الله لا ينوي أن يهاجم؟ وكيف نعلم أنه لا ينوي القيام بعمل؟ لأن عندنا معلومات استخبارية!

"إن مهمتي أن اتخذ قرارات في ظروف عدم يقين. وأنت تعلم أنك لا تعرف كل شيء ويجب عليك برغم ذلك أن تتخذ قرارات، ويحيا الناس أو يموتون بسبب قراراتي، وهذا ما افعله منذ 37 سنة. واعتقد أننا قمنا هنا آخر الامر بالتقديرات الصحيحة وبالاشياء الصحيحة".

هل أحجمت عن استعمال الجيش البري وقوات الاحتياط في عملية الجرف الصامد؟

"لا".

هل كان الجيش البري مستعدا للقتال استعدادا كافيا؟

"أجل".

فلماذا لم يستعمل العمل البري بقدر كان يفضي الى نتائج واضحة؟

"ما معنى لم يستعمل؟ إنه استعمل كما يجب، فقد فعلنا ما اردنا فعله".

نعود الى الانتقاد الذي سمع في اثناء العملية على ألسنة اعضاء المجلس الوزاري المصغر الذين تحدثوا عن رئيس اركان لم يحث ولم يبادر الى نشاط بري. فهل وجد نشاط ما اقترحته وصدوك؟

"نظرنا نظرة واعية في التحديات التي اقامتها هذه المعركة لنا. واخترنا أن نوجه قوات الاحتياط الى قطاعات ما وأن ننفذ العمليات في القطاع بواسطة الجيش النظامي خاصة، وكنا مستعدين لزيادة مقدار قوات الاحتياط بل جُند عدد من القادة واشتغلوا بالاستعداد لذلك. وطوال المعركة كلها حللنا الحاجات وعرضنا خيارات عمل على المستوى السياسي وأوصينا بالصحيح فعله في رأينا. ولم ندحرج المشكلة الى باب شخص آخر، وأنا سعيد جدا لأن توصياتنا قُبلت، وأعتقد أنه تم فعل الشيء الصحيح. واذا كان أناس يختارون الدحرجة والنقل والتشهير فانني أتمنى لهم النجاح لكنني لا أسلك سلوكهم".

في 5 آب تم اعلان هدنة لمدة 72 ساعة. وسُرح 30 ألف رجل من قوات الاحتياط، ودعا قادة الجيش والدولة سكان غلاف غزة الى العودة الى بيوتهم، وخطبت أنت خطبة شقائق النعمان، فما الذي حدث هناك؟ هل كان خطأ في التقدير؟

"كان تقدير الوضع لا غبار عليه ألبتة. وقد سرحنا قوات الاحتياط ايضا لتوفير موارد ولنسرح اشخاصا جندوا فترات طويلة. وكان في تقدير الوضع الذي تم آنذاك بحسب أحد السيناريوهات، خيار أن يُجدد اطلاق النار مرة اخرى".

فلماذا دعوتم الناس الى العودة اذا؟

"تحدثت في خطبتي بمفاهيم تتعلق بالمستقبل لا بمفاهيم هنا والآن. فقد قلت تلك الفقرة التي تتعلق بالمستقبل المتوقع للنقب في الجيش ايضا، قبل بدء العملية البرية. وعرضت الصورة كما أراها بعد المعركة حينما ينتهي كل شيء. ويتذكر الناس شقائق النعمان لكنهم لا يتذكرون الجملة التي بعدها وقلت فيها إن الجيش الاسرائيلي لن يذهب الى أي مكان لأن الجيش الاسرائيلي سيستمر على الدفاع والعمل والهجوم حينما يحتاج الى ذلك".

هل أنت نادم على الخطبة؟

"لا، لست نادما. لكن يؤلمني تألم ناس آخرين".

كشف عضو الكنيست عومر بار – ليف هذا الاسبوع عن أنه بحسب تصريحات متحدث الجيش الاسرائيلي هاجم سلاح الجو نحوا من 900 موقع قيادة وسيطرة في غزة. وبرغم ذلك ثبتت منظومة القيادة والسيطرة في حماس حتى آخر لحظة، فما معنى ذلك؟ هل معناه أن المعلومات الاستخبارية لم تكن كافية؟ وأن جدوى الهجوم الجوي لم تكن كافية؟

"يعني ذلك أن عندنا استخبارات ممتازة تصف اهدافا كثيرة جدا وتعرف كيف ترتفع من 1250 هدفا في بداية العملية الى 5 آلاف هدف نشأت خلالها. وفيما يتعلق بسؤالكما، ما نتعلمه هو أن العدو الذي واجهناه عمل بطريقة تفريقية، وأعد بنى تحتية مسبقا، وانشأ لنفسه طول نفس طويلا نسبيا، وقد بنى نفسه بناءً صحيحا كي يبقى في هذا النوع من القتال. وأنا اعتقد أنه لا يمكن ألا نحترم ثباته من جهة. ولا يقول ذلك من جهة اخرى شيئا عن استخباراتنا كما لا يقول أي شيء عن جدوى العملية الجوية المذهلة".

اذا كانت الاستخبارات مذهلة، وسلاح الجو مذهلا أفربما لا تكون نظرياتنا القتالية جيدة بقدر كاف؟

"إن تصور استعمالنا شديد الصلة بالواقع. وأكرر تذكيري لكما بما قاله فيه ضباط من جيوش العالم، وبرغم ذلك فاننا نحقق في تصور استعمالنا ايضا".

ماذا عن الامر العسكري لقائد لواء جفعاتي العقيد عوفر فنتر، الذي كتب الى جنوده أن المعركة هي "في مواجهة عدو يسيء الى اسم إله اسرائيل"؟ هل أحببته؟

"كتب فنتر الامر العسكري من سويداء قلبه. واعتقد أن كل واحد منا يكتب ما يؤمن به. وهذا طبيعي. لكنني اعتقد ايضا أنه يجب على القادة أن يضبطوا انفسهم قليلا. ويعني ذلك أنه ينبغي أن يعلموا أنهم لا يدخلون فقط ما يؤمنون به بل اشياء اخرى ايضا. وفي الحاصل العام فعل عوفر اشياء حسنة كثيرة جدا، فما كان لي أن اجعل من هذا الامر ما ليس هو عليه".

يكون من الصعب شيئا ما على العسكريين ولا سيما في فترة صراع على الميزانية من يتحدثوا عن وضع اسرائيل الاستراتيجي بصورة ايجابية، فالتخويفات والتهديدات تعني المال، لكن رئيس الاركان يقول في يقين إن وضع الدولة الامني في بداية هذه السنة افضل مما كان في بداية السنة الماضية.

ويبدأ رضا غانتس من الحدود الشمالية. "إن حزب الله في تقديري لا يريد أن يدخل في مواجهة شاملة مرة اخرى، وهو يدرك ثمن الحرب، فهو مردوع".

ومع كل ذلك، هل اسرائيل مستعدة من جهة عسكرية لوضع تطلق فيه المنظمة عليها ألف صاروخ كل يوم؟

"يقلقني جدا نقص موارد للامن واعتقد أن الفروق كبيرة جدا. واذا لم نحرص على جاهزية الاشخاص والمخزون الاحتياطي فسنسأل اسئلة كثيرة بعد: لماذا لم نفعل كذلك ولماذا لم نفعل غير ذلك".

وفيما يتعلق بالجبهة السورية يتوقع غانتس ألا يسقط الرئيس بشار الاسد في السنة القريبة كما يبدو. "وهو لا يستطيع من جهة اخرى أن يعيد الاملاك التي فقدها: فقد استولت داعش على ثلث ارض سوريا، وتوجد جبهة النصرة في هضبة الجولان، وقد يؤثر تيار اللاجئين من الدولة وتأثيرات داعش في الاردن وستؤثر فينا آخر الامر ايضا على طول العربة وطول الغور، وهذا يقتضي تنبهنا".

وماذا عن الجنوب؟

"سيناء يغرقها ارهابيون بيد أن النظام المصري يقاتلهم اكثر مما كان يفعل في الماضي وبفاعلية اكبر"، يقول رئيس الاركان. "أما في غزة فنشأ اساس جيد لانجازات بعيدة المدى لا تتعلق فقط بالردع الذي أحدثته الجرف الصامد بل بالتسوية التي نشأت ايضا".

لكن لا توجد تسوية الى الآن.

"لم يقف اطلاق النار نتاج عمل من طرف واحد، انها هدنة مفتوحة دون حدود، وهي تثبت الانجازات الردعية، ويوجد مع الاخطار غير قليل من الفرص في هذه المنطقة في السنة القريبة. ان عملية العالم الموجهة على داعش مهمة جدا في نظري، والسؤال الى أي مدى ستمضي. ولا شك ايضا في ان الاردن شريكتنا اليوم وكذلك مصر ايضا".

لكن يوجد حضيض ايضا. فقد جمدت المحادثات المباشرة مع الفلسطينيين، وقد قضت عليها خطبتا نتنياهو وأبو مازن في الامم المتحدة. فهل تتوقع انفجارا في يهودا والسامرة بسبب الجمود؟

"نحن نتابع ما يجري في المسيرة السياسية، ونحيا على تأثيراته، لكنني لا أرى الآن طاقات انتفاضة ثالثة. ومن الطبيعي أن يوجد دائما احتمال انفجار حينما تكون قطيعة، لكننا، أعني الجيش، لا نحدد للمستوى السياسي ما يفعله".

ما تقديركم للوضع فيما يتعلق بداعش؟ ألا يبالغون عندنا في هذا التهديد؟

"ليست المسألة مسألة مبالغة. إن داعش تمثل ظاهرة يجب محاربتها. وقد انتهت ترتيبات سايكس بيكو التي حددت الحدود القومية في المنطقة بعد الحرب العالمية الاولى. وانتهى عصر. واصبحت جهة اخرى تشكل الحدود في منطقتنا ولا يعترف هذا المُشكل بأية مؤسسة دولة. وليست طرقه قصف دول وتدمير بنى تحتية بل التخويف والرعب والرؤوس المقطوعة".

كما انشأ جنكيز خان الامبراطورية المغولية.

"يوجد في الحقيقة في محيطي عبارة تقول إننا نواجه كرة ثلج مغولية، ويجب وقف هذه الظاهرة. يمكن علاجهم وهم يفعلون ذلك".

هل نحن في القصة ايضا؟ هل يتحدثون الينا من وراء ستار على الاقل؟

"يتحدثون الينا في كل شيء، فنحن نحب الحديث".

حينما يسأل غانتس عن ايران يرى أنها التهديد الاول لاسرائيل، ويفضل أن يلتف على القضية. ويصعب أن يُستخلص منه هذا القول الذي يميل المستوى السياسي الى استعماله بحرية أكبر. وربما يمكن من هنا أن ندرك مكانه في ملعب مؤيدي الهجوم ومعارضيه. "تحدث هناك مجربات مهمة داخلية وبمشاركة المجتمع الدولي ايضا"، يقول رئيس الاركان. "لكنني اعتقد أن ايران لم تتخلى الى الآن عن حلمها الذري العسكري، ويجب الاستمرار على متابعة هذا الشأن".

هل يوجد وقف لمسارات الانتاج الذري – العسكري؟ وهل زادت الرقابة على المسار؟

"يوجد مسار حوار".

وصد؟

"أجل. لكنني قلت لكما إن ايران لم تتخلى عن الحلم. وهي لم تتخلى عن دعمها للمحور المتطرف والمنظمات الارهابية. وتوجد ايران روحاني وايران قاسم سليماني (قائد كبير في حرس الثورة)".

أنفقنا نفقات ضخمة لصد المشروع الذري الايراني فهل ما زالت تلك النفقات مسوغة في الوضع الحالي ايضا؟

"يجب علينا أن نكون قادرين على العمل في كل مدى وفي كل مجال وأن نكون مرنين في مجالات العمل. واستطيع أن اقول دون ذكر التفاصيل أن اكثر النفقات تعيد نفسها في ميادين اخرى ايضا".

اذا اخذنا في الحسبان حقيقة انه يوجد غير قليل من الخبراء العسكريين يزعمون أن اسرائيل لا يجب أن تكون هي التي تعمل عسكريا على ايران. فلماذا وعلامَ انفقنا هذا المال الضخم على منظومات باهظة الكلفة؟ زعم رئيس الوزراء السابق اولمرت أنه أنفق هنا 10 مليارات شيكل.

"يجب على الجيش الاسرائيلي أن يحتفظ لنفسه بقدرات عمل بحسب التوجيهات التي يتلقاها، ونحن نفعل ذلك".

هل كان مسوغ في رأيكم للانفاق ايضا على غواصة سادسة ثمنها نصف مليار يورو تقريبا؟

"اجل، إننا سنستعمل كل ما اشتريناه. ستكون هذه الغواصات معنا في العقود الاربعة أو الخمسة القريبة".

هل يصح ذلك ايضا على شراء طائرات إف 35؟

"بيقين".

ضرر هائل يكاد يكون كارثة

مع بدء السنة الجديدة اصبح غانتس ممتلئا إطراءً للمجتمع الاسرائيلي وهو يقول إنه اظهر في السنة الماضية وحدة وثباتا صلبا ومناصرة لجنود الجيش الاسرائيلي. لكنه يغدق عليه كل هذا المدح فيما يتعلق بالفترة الاخيرة من السنة الماضية فقط التي بدأت باختطاف الفتيان الثلاثة في غوش عصيون واستمرت بعد ذلك في المعركة في غزة. لكن رئيس الاركان يقول كلاما قاسيا عن الفترة التي سبقتها وتميزت بانتقاد الميزانية الامنية.

"خذوا على سبيل المثال صورة عرض رجال الخدمة الدائمة آنذاك في برنامج "ارض رائعة""، يقول. كان برنامج "ارض رائعة" يشبه انتحارا ذاتيا قام به المجتمع الاسرائيلي، لأنه ما الذي يفعله ذلك البرنامج؟ إنه يتبنى ما يريد المجتمع أن يسمعه ويقوله له بصورة ساخرة، أي كما تفعل وسائل الاعلام بالضبط التي تكتب ما يريد المجتمع أن يسمعه. ويقول إن المجتمع الاسرائيلي انتحر تقريبا وضحى بهذا الشيء المسمى الجيش الاسرائيلي. وقد بدأ ذلك بقولهم أنتم آكلون بالمجان! وأنا أدفع اليك ثمن وقود السيارة التي جئت بها الى الحانوت. وهكذا تحدثوا الى عسكريي الخدمة الدائمة شهورا طويلة، وتغير ذلك اليوم فقد اصبحوا يقولون للعسكري اليوم: "تعال، أدخل صف الانتظار قبلي من فضلك". وقد حدث كل ذلك في السنة نفسها".

هل اصاب شيء ما من الضرر جيش الخدمة الدائمة بسبب نظرة "ارض رائعة" ونظرة الجمهور؟

"إنه ضرر ضخم، ضخم، فقد كادت تقع كارثة في السنة الماضية. وكان يمكن أن يغادر عاملون كثيرون في الخدمة الدائمة. واذا لم يوجد رد في السنة القريبة ايضا على الميزانية الامنية فلن يبقى ناس في الجيش. وكما رأينا من قبل في منظوماتنا التقنية، يحصل الناس في الخارج على ثلاثة اضعاف أو اربعة اضعاف ما يحصلون عليه فيغادرون".

أفلا يلبي الاتفاق الحالي على الميزانية الامنية المطالب ايضا؟

"قدموا لنا ميزانية مرة اخرى وتبين لنا أن دولة اسرائيل اختارت مرة اخرى ترتيب أولويات يعرض الجيش لتحدي غير سهل وأنا قلق من ذلك جدا. واذا لم توجد موارد للحفاظ على الجاهزية وتجديد الاحتياط وفعل كل ما يجب فعله فاننا في مشكلة كبيرة. وتحدثتما أنتما أنفسكما عن حاجة الدولة الى مواجهة عدة جبهات على التوازي".

اتفق وزير المالية ورئيس الوزراء على زيادات كبيرة على الميزانية الامنية في السنتين القريبتين، فهل ذلك غير كاف؟

"إنه تكرار دقيق لما كان في السنة الماضية ومعنى ذلك هو المس مرة اخرى بالاستعداد للتهديدات. أنا غير راض. هذا الى أنني قلق من الاتفاق".

برغم صراعات الميزانية، يوشك غانتس أن يكون أول رئيس اركان منذ زمن بعيد – بعد ثلاثة رؤساء اركان قبله – ينهي عمله بصورة طبيعية دون مشاجرات ودون تفجيرات. وهو يحظى بثقة الجمهور العريض وباجلال المستوى السياسي الذي لا يقل اهمية. وسيحصل الشخص الذي سيتولى منصبه في شباط منه على تراث رائع كما يقول. "أنا أبقي لمن سيحل محلي جيشا جيدا جدا. وهو جيش في مستوى مهني عال وفي مستوى اخلاقي عال في الداخل والخارج".

ولا يفهم رئيس الاركان في هذا السياق لماذا يتوقعون منه على الدوام أن يقلب الموائد وأن يهدد بالاستقالة لينال طلبه. لأنه لا يكاد يوجد شيء كما يرى أراده ولم ينجح في الحصول عليه دون مشاجرة. "إفحصا عن التوصيات التي قدمتها الى الحكومة في شأن الميزانية ايضا، فقد تم قبول اكثرها آخر الامر".

هل يشمل ذلك ايضا توصيات الجيش وقراراته المتعلقة بادارة العملية في غزة؟

"اجل، وفي اثناء ادارة العملية ايضا".

فهل تستطيع ان تقول اذا بهدوء: فعلت ذلك بطريقتي؟

"اجل، نلت ما أردت بطريقتي".

ألم تؤثر فيك قضية هرباز؟ وفي سلوك الجيش؟

"لا. اعتقد أننا نعمل بصورة مختلفة. بصورة جيدة ونقية وشفافة. فهل يجب أن نتشاجر في كل شيء؟".

هل تذكر أنك تكلمت على القضية وكأنها جيفة بقيت في غرفة؟

"مضت الجيفة فلم تعد موجودة. أنا على يقين من أنها ليست هنا".

أما زال رئيس الاركان يسجل كل ما يقال في المكتب؟

"نحن نسجل من وقت لآخر نقاشات عملياتية ولا يوجد تسجيل دائم بل يوجد اجراء منظم".

نشر في صحيفة هآرتس هذا الاسبوع أن اصدقاءك يهيئون لك منصب سفير اسرائيل في الولايات المتحدة لتحصل عليه بعد التسريح من الخدمة العسكرية.

"لا علم لي بما يدور الحديث عنه، أريد أن آمل أن يكون من قال ذلك كان ينوي الخير. بل إنني لا افهم لماذا كتبوا ذلك".

ألا يهمك ذلك؟

"يهمني 20 ألف شيء. لكنني لن أتيح لأحد أن يهييء لي شيئا حتى أنهي عملي في منصبي".