شريط الأخبار

ليبرمان يتفرغ لوداع لليكود- يديعوت

01:43 - 14 تموز / أبريل 2014

مقابلة مع وزير الخارجية الاسرائيلي افيغدور ليبرمان

أجرى المقابلة: يوفال كارني

(المضمون: وزير الخارجية الاسرائيلي افيغدور ليبرمان في لقاء صحفي بعد تبرئته من محاكمته بنصف سنة يتحدث عن أمور مختلفة منها أنه أصبح الآن متفرغا للاعلان عن خطة سياسية جديدة وانفصال نهائي عن الليكود. إن خطته السياسية التي أصبح مؤمنا بها هي توقيع معاهدات سلام مع الدول العربية المعتدلة في مدة خمس سنوات منذ الآن - المصدر).

قبل البت في محاكمة عضو الكنيست افيغدور ليبرمان ببضعة ايام أخذ زوجته إيلا في عطلة خاصة الى جمهورية التشيك ليفصل نفسه عن مشكلات العالم. وقدر ليبرمان آنذاك ربما بسبب مشاعره الداخلية أنه ربما لن يخرج بريئا تماما من تلك المحاكمة بسبب احاديثه مع محاميه ذوي الخبرة. وكانت تلك عطلة غير عادية، فقد كان ليبرمان وزوجته وحدهما في شوارع براغ دون حاشية أو حراس أو مساعدين أو اصدقاء. "كان من الطيب أن تستيقظ متى تشاء دون أن تكون خطت لشيء قبل ذلك ودون التزامات أو برنامج عمل، ودون أي أحد في الأساس. بل كنا وحدنا فقط نتنزه مسافة كيلومترات على الاقدام"، يعود ليبرمان الى الخريف الاخير. "كان ذلك شعورا عظيما متحررا تماما".

شعر ليبرمان برائحة الحرية في هواء براغ، لكن افكاره انتقلت الى القدس حيث كان القضاة الثلاثة من محكمة الصلح في المدينة سيبتون مصيره الشخصي والعام والسياسي. وكان ليبرمان الذي أوتي حواس سياسية حادة، كان مضغوطا وكان الجو مشحونا. وكان المحامون مختلفين بينهم في مسألة كيف ستنتهي القضية التي بدأت قبل ذلك بـ 17 سنة. وقد أجاب ليبرمان كل من أراد أن يسمع رأيه بالشعار الثابت: "كل شيء جنة عدن".

بيد أن الحديث كان احيانا عن جحيم. "كما يمكن أن تتخيل كانت لي ساعات جد غير سهلة"، يقول ليبرمان في مقابلة صحفية واسعة اولى منذ أن بُريء هنا بالاجماع من جنايات احتيال وخيانة أمانة في قضية تعيين السفير. "حافظت على وجه لا يعبر عن شيء لكن كانت عاصفة كبيرة في داخلي. وكان أهم شيء عندي كيف سيتلقى الاولاد وزوجتي وأمي ذلك. فأنت تهتم بالمحيط القريب منك أكثر من اهتمامك بنفسك. وكان بعضهم في توتر أكثر مني ولم أكن متأكدا من أن كل من حولي أقوياء بقدر كاف".

بعد بت القرار فورا اتجه الى حائط المبكى واتجه من هناك الى بيت أمه في الحي د. في يافا. "قلت لها إن كل شيء من ورائي"، يقول متذكرا. وأمضى ذلك المساء مع العائلة الضيقة في بيت ابنته ميخال في القدس وبعد ذلك حان الوقت للعودة الى الحياة السياسية المعتادة لاول مرة دون السحابة التي كانت فوق رأسه.

يعترف ليبرمان بصراحة بأنه قدر حتى هو نفسه بأن قرار الحكم سيكون مختلفا. ويقول "إن محامي وهم ناس ذوو خبرة ما كانوا على يقين من أن الامر سينتهي الى ما انتهى اليه. وكان ثم ضغط اعلامي فقد جند عدد من الصحفيين أنفسهم كي أُدان وكانت حملة اعلامية مجنونة عليّ لاستعمال ضغط على المحامين وعلى القضاة لتشويه الواقع وتزوير الحقائق وفي هذا الجو غير السهل لا تعلم أبدا كيف ينتهي الامر. فقد كانت محاكمة تمت في المحكمة ومحاكمة تمت في وسائل الاعلام".

هل نبع خوفك من عدم الثقة الذي أظهرته بجهاز تطبيق القانون في دولة اسرائيل؟

"من الحقائق أن قضيتي استمرت 17 سنة. فقد بدأت في أول اسبوع توليت فيه منصب المدير العام لمكتب رئيس الوزراء، وبدأت كرة الثلج تتدحرج منذ ذلك الحين. لكنني سعيد لأن الامر انتهى الى ما انتهى اليه".

هل تعتقد أنهم حاولوا أن يُدينوك بأي ثمن؟

"ليس سرا أنه استعملت في حالتي ضغوط وموارد غير مناسبة في دولة ديمقراطية. وقد كان هنا باعث زائد. وكان تنصت خفي عليّ وتحقيقات طويلة ووسائل مرفوضة، لكنني لست غاضبا على أحد. لماذا؟ لأن ذلك أصبح ورائي. شطبت ذلك وقلت: لا مشاعر ولا غضب ولا تصفية حسابات بعد الآن، فكل ذلك من ورائي".

المعذرة، أليست بينك وبين نائبك السابق داني أيلون الذي شهد عليك في المحاكمة، تصفية حساب؟

"ليست لي تصفية حساب مع أحد. فالذي يريد أن يتقدم يجب أن يحيا في المستقبل لا في الماضي. واذا بدأت أصفي الحسابات مع كل أحد فسأجد نفسي طول حياتي اطارد ناسا لتصفية حسابات. أنا قادر على السيطرة على الغضب والشعور بالمرارة".

يزعم اشخاص في الحياة العامة ووسائل الاعلام والسياسة أنك لست بريئا وأنك فاسد. وقد قالت رئيسة حزب العمل السابقة يحيموفيتش إنك فاسد حتى دون صلة بالمحاكمة.

"اعترفت شيلي يحيموفيتش نفسها بأنها استعملت المخدرات ودخنت ما لا أعرف ما هو. فهل تتحدث عني؟".

يوجد فرق بين تدخين لفافة مخدرات وبين القيام تحت حمل شبهات وأمور.

"لا أعلم ما هي لفافة المخدرات وأنا سعيد لأنني لا أعرف ما هي. اولئك ناس منافقون لا يعرفون حتى اخفاء ذلك. إنهم يطأطئون هاماتهم لجهاز القضاء لكن في اللحظة التي لا يوافق فيها جهاز القضاء أهواءهم فكأنه لم يحدث أي شيء".

ألا تشعر بأن صورة الفاسد التصقت بك؟

"لا. يوجد عدد من الاشخاص البائسين الخائبي الرجاء غير القادرين على الوصول الى أي شيء في حياتهم. أنظر الى شيلي يحيموفيتش وزهافا غلئون اللتين تريدان فقط تخريب المجتمع في اسرائيل، فكل ما تلمسانه ينهار. وهم في حزب ميرتس لا يعرفون فعل أي شيء سوى الجلوس في مقاعد الكنيست الخلفية. وشيلي يحيموفيتش مع كل غرورها واستكبارها فشلت فقط".

ومع ذلك كله يسأل الانسان العادي نفسه: كيف أصبحتَ ثريا على هذا النحو؟

"لا أعرف ما معنى أن تصبح ثريا مثلي. إن الاعلان عن ثروتي قد نشر وكل واحد يستطيع أن يأتي ليرى أين أسكن وأين أعيش. وقد رأيت قائمة الساسة الاسرائيليين الاغنياء الذين ظهروا في قائمة اثرياء "فورباس". ولم أكن بين العشرة الأوائل ولا في العشرة الثانية ولا الثالثة. إن القصص عني صالحة للصحف".

لم يُعد قط أنه يحرص حرصا خاصا على السلامة السياسية ولا تعنيه عناية خاصة ايضا مسألة ماذا يقولون عن اعماله. وهكذا كان بين الأولين ممن اتصلوا ليساندوا رئيس الحكومة السابق اهود اولمرت فورا بعد أن أُدين بقضية هولي لاند. "قلت له إنني أدرك أنه في وقت غير سهل وأنا أسانده وآمل أن تتغير الامور بعد الاستئناف".

هل يجب أن يدخل السجن؟

"أقترح عدم التدخل في جهاز القضاء فهو الذي يجب أن يبت القرار".

هل توجد مطاردة غير عادلة للساسة في دولة اسرائيل؟

"أعتقد أن الشيء البارز في دولة اسرائيل هو الحسد وضيق العين. فلا يجوز لك أن تنجح في أي مجال لأنك تصبح في محل الشبهة فورا. قال لي انسان ذكي أُجله جدا إنه لم يوافق قط على تقرير عن حياته في الصحيفة لأنه بعد كل تقرير كهذا يأتي تحقيق. إن قدرتنا على الثناء على النجاحات تؤول الى الصفر في وقت تؤول فيه ثقافة الحسد وضيق العين الى مئة وقد تجاوزنا كل تناسب في هذا الشأن".

ينبغي عدم قلب الطاولة

كان يحافظ مدة بضعة اشهر على هدوء نسبي وعلى التقليل من الظهور. وفي نهاية الاسبوع الاخير خاصة في زمن زيارة الولايات المتحدة وأمام جمهور امريكي يهودي، عاد الى الحياة. تكلم في البداية معترضا على الدفعة الرابعة وأضاف بعد ذلك أن الخيار المفضل هو انتخابات جديدة، وأوجز آخر الامر باشارة خفية الى امكانية أن يكون رئيس وزراء يتكلم الروسية في اسرائيل، وانها امكانية ليست مرفوضة رفضا باتا. "اسرائيل هي بلد الامكانات غير المحدودة بقدر لا يقل عن الولايات المتحدة"، قال لهم ليبرمان. "كنت حمال حقائب في مطار بن غوريون حينما جئت بصفة مهاجر جديد. وأصبح يوجد وزير خارجية يتكلم الروسية ورئيس الوكالة الذي يتكلم

الروسية ورئيس الكنيست الذي يتكلم الروسية، ولا أستبعد أن يوجد في يوم ما في اسرائيل رئيس وزراء يتكلم الروسية".

يزعم ليبرمان في الحقيقة هذا الاسبوع قائلا: "في هذه الحالة لم أكن أقصد نفسي بل ضربت مثلا يُبين كيف يمكن أن يبلغ كل واحد الى البعيد"، لكنه لا ينكر بالطبع الطموح الى أن يكون صاحب الدولة. وهو مع ذلك لا يريد أن يكرر خطأ يئير لبيد وأن يعلن بذلك والانتخابات لا تُرى في الأفق ألبتة. "كل واحد موجود في مجال ما في الرياضة أو في السياسة يطمح الى الوصول الى الذروة"، يقول. "ويريد كل واحد أن يبلغ الى رأس الهرم. إن حالي على ما يرام في الحكومة وستكون على ما يرام خارج الحكومة ايضا. وقد كنت رئيس لجنة الخارجية والامن في الكنيست وكنت أتمتع بكل لحظة. وأنا لا أرفض أن أكون رئيس الوزراء لكنني لست شديد الحرص على ذلك، فذلك خيار لكنه ليس وسواسا".

هبط في نهاية الاسبوع في اسرائيل وواجهه فورا اعلان رئيس البيت اليهودي نفتالي بينيت إنذارا فحواه أن الحزب سيترك الائتلاف الحكومي اذا تم الافراج عن مخربين عرب اسرائيليين في اطار الصفقة التي أخذت تُعقد. "من أراد أن يترك فليترك ولا يهدد. هذا الى أننا لا تؤثر فينا هذه التهديدات. إن محاولة تخويف الائتلاف الحكومي من الداخل غير صحيحة. يجب النظر في التقدير الواسع وفي المصلحة القومية. وباعتباري أعيش بين الشعب حقا، أعتقد أنه يوجد اليوم فهم كامل لدى الجمهور أن هذه الحكومة جيدة ليهودا والسامرة. ومن أراد أن يترك فاننا لن نمسك به بالقوة. فأنا أعتقد أن ذلك غير صواب لا من جهة دولة اسرائيل ولا من جهة الائتلاف الحكومي ولا من جهة بينيت. لكن ارادة الانسان كرامته".

اذا قرر بينيت أن يترك حقا فان ليبرمان يؤمن بأن اسرائيل ستتجه الى انتخابات. ويُبين قائلا: "ما كنت لاتجه الى ائتلاف حكومي آخر. لكن يصعب علي ايضا أن أرى بينيت يقوم بهذا الاجراء وأرى عنده فرقا كبيرا بين التصريحات وبين الافعال بالفعل".

قلت أنت نفسك إنك تختار الانتخابات من بين كل الخيارات اليوم.

"قلت ذلك كي أبطل التهديدات للائتلاف الحكومي من الداخل، واذا كان أحد ما يريد أن يهدد أو ينقض فليست عندي مشكلة مع الانتخابات".

عاد ليبرمان من لقائه مع جون كيري أكثر اعتدالا بقليل. لأنه اذا كان يمكن أن نفهم من كلامه قبل اسبوع أنه سينقض عرى الحكومة بسبب الافراج عن مخربين عرب اسرائيليين فانه يُبين هذه المرة أنه سيعارض ذلك في الحكومة لكنه سيعطي نتنياهو خشبة انقاذ ويمنح اعضاء كتلته الحزبية حرية الاقتراع. "سأعارض بقوة الافراج عن مخربين اسرائيليين، وهذا أمر مبدئي"، يُبين. "فلا يمكن أن نوافق على أن يصرف أبو مازن الفلسطيني حياتنا الداخلية ويتولى المسؤولية عن عرب اسرائيل ايضا لأن ذلك ليس من شأنه".

وماذا سيكون اذا لم يُقبل موقفك؟

"لن أترك ولن أقلب الطاولة لأن ذلك لن يجدي شيئا. فالانتخابات ليست هدفا في حد ذاتها. إن هذه الحكومة موجودة منذ أكثر من سنة لكن اذا قُدر الامر علينا فسنتجه الى انتخابات".

يندد ليبرمان بالوزراء الذين نعتوا كيري بأنه "مسيحاني وموسوس" بشدة ويوجههم ليبحثوا في "غوغل" عن مواقف كيري في الثلاثين سنة الاخيرة. "الحديث عن شخص جدي ومُجرب جدا، والهجوم عليه لا داعي له ومُضر ومبالغ فيه. ولا توجد أية نية لتحميل اسرائيل تبعة ازمة في المحادثات وقد قال لي كيري ذلك بصراحة. نحن نجري تفاوضا بأيد نقية وأنا اؤيد استمراره. وانطباعي هو أن الفلسطينيين يُجرون تفاوضا من اجل توجيه الاتهامات لا عن ارادة التوصل الى تسوية شاملة".

ليس هو من أنصار المسيرة السياسية مع الفلسطينيين، هذا اذا لم نشأ المبالغة. فالساسة يقولون إنه يستهزىء حينما يُحدثونه عن حماسة تسيبي لفني وآخرين للتوصل الى تسوية مع أبو مازن. فماذا يكون اذا؟ يكشف ليبرمان لاول مرة عن أفق سياسي جديد وهو الدول العربية المعتدلة، فهو يقول إنه يمكن في غضون خمس سنوات التوصل الى اتفاق سلام مع أكثر الدول العربية المعتدلة ولا سيما دول الخليج. "ليس الأفق السياسي موجودا في الملعب الفلسطيني بل في ملعب دول عربية معتدلة"، يزعم. "نحن نضيع الفرصة بقدر كبير، ولهذا أحاول بقدر استطاعتي أن أنشيء تحادثا مع العالم العربي المعتدل. وأصبح يوجد هناك تفهم لاول مرة أن التهديد الحقيقي ليس اسرائيل أو اليهود أو الصهيونية بل ايران والجهاد العالمي وحزب الله والقاعدة".

كيف تتحدث الى العالم العربي المعتدل؟

"عندنا الكثير من القنوات والسبل لذلك. وأنا أعتقد ايضا أنهم يُطبخون في مرقهم ويخلصون الى معرفة أنه لن يوجد خيار سوى التحول من مرحلة سرية التحادث بيننا الى مرحلة اظهار المحادثات. توجد اتصالات ويوجد كلام لكننا قريبون جدا من مرحلة لن يكون فيها ذلك في غضون سنة أو سنة ونصف سريا بل سيُصرف بصورة معلنة".

ويذكر ليبرمان ايضا موعدا للتوقيع على اتفاقات سلام مع عدد من الدول العربية: بعد خمس سنوات في موعد ما من سنة 2019. "أنا على يقين أننا سنبلغ حتى ذلك الوقت الى وضع تكون لنا فيه علاقات دبلوماسية كاملة بأكثر الدول العربية المعتدلة، والكلمة عندي كلمة".

وهل تزور العربية السعودية أو الكويت بحرية؟ ألست منديلا أحمر بالنسبة إليهم؟

"مؤكد فليست عندي أية مشكلة لزيارتهم هناك. فقد كانت لي لقاءات واتصالات بهم منذ غير قليل من السنين. ولا يوجد منديل أحمر بالنسبة إليهم سوى واحد وهو ايران. يجب أن ندرك أنهم اذا كانوا في البحرين يُخرجون حماس أو حزب الله خارج القانون فليس ذلك بسبب اسرائيل. وحينما يُخرج مرشح الرئاسة في مصر المشير السيسي الاخوان المسلمون خارج القانون فليس ذلك من اجل الصهيونية. فهم يدركون أننا موجودون في نفس الجانب من المتراس".

وماذا عن الفلسطينيين؟

"نستطيع أن نجري اتصالات بهم، ولا يوجد أي شيء مُلح".

الحق في العودة الى الوراء

تحدثتم عن احتلال غزة واسقاط حكومة حماس وتبين آخر الامر أن كل ذلك كلام.

"لم يتغير موقفي من هذا الشأن. فلا نستطيع أن نبيح لأنفسنا أن يعيش السكان في جنوب البلاد بصورة مشروطة وأن يجعلوا مواطنينا يدخلون الملاجيء متى شاؤوا. فليس ذلك معقولا بصورة سافرة".

لكن اقوالك ما زالت تشبه "إحذروا الذئب احذروا الذئب" شيئا ما.

"أنا اؤمن أن ذلك سيحدث إن عاجلا أو آجلا، فالدولة ذات السيادة لا يمكنها أن تبيح لنفسها أن تشوش مجموعة مخربين على حياتها متى شاءت. وتمكن العودة الى الوراء دائما، وقد تحدث رابين عن ذلك وشارون واولمرت ايضا. وقد احتفظوا لأنفسهم دائما في الحق بالعودة الى الوراء اذا تغيرت الامور".

انشر عبر