خبر لم يكن قط خطاب مشاع كهذا- اسرائيل اليوم

ترجمة خاصة

لم يكن قط خطاب مشاع كهذا- اسرائيل اليوم

مقابلة مع وزير الدفاع اهود باراك

أجرى المقابلة: شلومو تسيزينا

(المضمون: لقاء صحفي مع وزير الدفاع اهود باراك أظهر فيه غضبا شديدا على سلوك مسؤولي اجهزة الامن السابقين الذي اعتبره غير مسؤول ويضر بأمن اسرائيل ويخدم أعداءها - المصدر).

على جدار غرفة كتلة حزب الاستقلال في الكنيست أُحيطت عدة جمل بأطر فيها مقتبسات من كلام دافيد بن غوريون. جاء في واحد منها "الصهيونية هي حركة خلاصية. وهي تسعى الى تغيير الانسان والعالم. وبهذا فقط تبلغ خلاصة غايتها". ان باراك الذي لا يستطيع العيش بغير كميات تجارية من الدعابة الذاتية والسخرية قال بوجه جدي: "في ضوء التطورات والأنبياء الجدد الذين نجموا في السياسة، استقر رأيي على ازالة هذه الجملة".

يقصد باراك الكلام الذي قاله رئيس "الشباك" السابق يوفال ديسكن يوم السبت الماضي حينما اتهم رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو واتهمه هو بـ "المسيحانية" في كل ما يتعلق باتخاذ قرارات مصيرية كما في القضية الايرانية أو في مجال التفاوض السياسي.

باراك غاضب. ان تصريحات رئيس الموساد السابق مئير دغان وتصريحات ديسكن ورئيس الحكومة السابق اهود اولمرت ايضا تتناول الذرة الايرانية ومسار اتخاذ القرارات ايضا.

"توجد امور لا يمكن ان يُجرى فيها نقاش مفتوح من غير ان يسبب مجرد النقاش إضرارا بالامر نفسه"، أوضح باراك هذا الاسبوع في مقابلة صحفية خاصة. "لا مناص: يجب ان تُترك هذه الامور في حياة الدولة للمنتخبين. ويجب ان يوجد نقاش عام معين لاستعدادنا ومسؤوليتنا عن تحمل مخاطرات ما كي نضمن مستقبل اسرائيل وأمنها. ومن الطبيعي ألا يتفق جميع الناس فهذه ليست قرارات سهلة.

"حينما كانت تجب اقامة الدولة لم تكن توجد أكثرية في مجلس الشعب المؤقت، وحينما استقر رأي بيغن على عمل عسكري موجه على المفاعل الذري في العراق لم تكن موافقة ايضا، بل انه كانت معارضة كبيرة. وفي مقابل هذا توجد ايضا قرارات تُتخذ باجماع ثم يجب عليك بعد ذلك ان تفسرها في لجان تحقيق وان تُبين أي بلبلة كانت ستسود الناس حينما استقرت آراؤهم على هذه القرارات.

"اذا تجاوزنا الصورة المنحطة واسلوب الكلام الذي قيل فانه يوجد في الحقيقة ضرر في محاولتهم ضعضعة الثقة بمسار اتخاذ القرارات. وأقول لك في مسؤولية لم يكن قط في تاريخ الدولة مسار منظم بهذا القدر لا فيما يتعلق باتخاذ القرارات في شؤون السلام ولا في شؤون الحرب.

"صحيح ان لا أحد يملك ضمانا لشيء. لكن الفرق بين هذا وبين الزعم الداحض المبني على ارادة تهييج المخاوف عند الناس من قبل ناس يفترض ان يكونوا خدما للجمهور هو فرق كبير. لم آتِ لأحكم على بواعثهم. وقد يكون أكثر اشكالا اسلوب سلوك يسمح معه الناس لأنفسهم بأن يتحدثوا بهذا الشكل".

"يخدمون منتقدي اسرائيل"

يتابع باراك قوله: "لا يوجد في النهاية مكان للبلبلة. ففي دولة ديمقراطية يكون عمل خدم الجمهور حتى لو كانوا قدماء ويرأسون منظمات ان يُبدي كل واحد منهم رأيه في مجاله، وفيما يتعلق بديسكن تناول في الأصل الشأن الايراني الذي لم يكن من نطاق اختصاصه ولا من نطاق مسؤوليته.

"ان عملهم ان يُسمعوا وعملنا ان نسمع – لكن الحكومة هي التي يجب ان تتخذ القرارات. وأقول مرة اخرى انه لم يكن قط موضوع بُحث بهذا القدر من الجدية، مرة بعد اخرى، في حلقات مختلفة وتعاون مع وزراء ومختصين. ولهذا لا يوجد أي تهديد لسلامة الاجراءات. وقد شاركت هذه المجموعة في الاجراءات".

هل يجب اذا تشديد قانون التبريد؟

"ربما يكون من الواجب تشديد قانون التبريد الحالي فضلا عن كونه صحيحا. ففي الولايات المتحدة مثلا لا يستطيع شخص كان رئيس هيئة اركان ان يصبح وزير الدفاع لمدة عشر سنين. وليست الولايات المتحدة دولة بلا ديمقراطية. وأنا انتقلت من الجيش الى الحكومة سريعا جدا ولست أنا الوحيد، فقد كان هناك ايضا بارليف وموتي ووايزمن ورفول. لكن لم يوجد قط خطاب مشاع كهذا. فالناس الذين خدموا فهموا أنهم يتحملون مسؤولية. وقد كان اختلاف في الرأي دائما موضوعي ومهني. ولا مكان لنوع الخطاب هذا الذي يضر بالامور نفسها في الشأن الايراني وفي الشأن السياسي ايضا. ان عمل الناس حتى بعد تسريحهم من الخدمة ان يتزودوا بقدر كاف من المسؤولية وضبط النفس وحسن التقدير للامور كي يمتنعوا عن إحداث ضرر. والذي فعلوه هو إفساد الخطاب العام.

"توجد ايضا مجموعة اولمرت التي رحلت الى خارج البلاد وتتحدث بما تتحدث به. ولا يصعب ان نرى ما الذي يخدمه هذا، انه يخدم ايران والمجموعة التي حولها. وهو يضعف الانجاز الذي لا يستهان به للسياسة الاسرائيلية، وهو جعل الموضوع الايراني مهما ومُلحا لا بالنسبة لاسرائيل وحدها بل للعالم ايضا. وفي اتجاه آخر يعزز هذا كل منتقدي اسرائيل في الساحة الدولية. ويدرك كل ذي عقل ان الفلسطينيين ليسوا أبرياء من المسؤولية عن تعويق تقدم المسيرة وهو يجد نفسه الآن يواجه في موقفه بعض هذه المجموعة".

"كان هناك انضباط في يوم من الايام"

كيف تضر هذه التصريحات بموقف اسرائيل من المحادثات الدولية مع ايران؟

"نحن نستعد للمحادثات ونريد ان نعرض موقفا موحدا للعالم في وجه ايران، وتأتي عناصر اسرائيلية وتضعف بصورة ما بكلامها هذه الدعوى. وليس هؤلاء المتكلمون قدوة في حسن التقدير للامور، في شأن الحرب في 2006 مثلا. فأنا لا أتذكر أنهم تحفظوا آنذاك أو توقعوا ما سيحدث. وما كان يجب النظر الى بعيد كي ترى، أو فريق منهم على الأقل ما عدا واحدا. وأنا أتذكر تلك المجموعة وكلامها في شأن الافراج عن شليط ربما ما عدا واحدا. كانوا ممتلئين بالثقة بالنفس وشديدي التصميم. وهددونا بما سيحدث. وكان من نتيجة ذلك ان لم ينجح اولمرت في اتخاذ قرارات وصد نتنياهو عن ذلك ايضا في البداية.

"وهنا ايضا، واليوم نرى ان الامور هي على غير ما يرون. فاولئك الاشخاص الذين يعملون بصورة حميمة مع رئيس الوزراء ومع وزير الدفاع ويريدون إطالة بقائهم وولايتهم ثم يكون سلوكهم وتصرفهم بعد ذلك على هذا النحو، هذا شيء يجب ان يقلقنا. وكل من يخشى على الحميمية وقواعد العمل الجماعي يجب ان يخشى من ذلك".

هل يوجد ضعف للقيم؟

"كان يوجد ذات يوم ضبط للنفس أصح وفهم أصح للحدود. ويوجد طمس على حدود الخطاب العام الذي أصبح على قدر أكبر من عدم الاكتراث. ولا يتجنب ما يصدر عنه في وسائل الاعلام وداخل الاجهزة ايضا. ان شعار احدى هذه المنظمات المهمة هو "يحمي ولا يُرى" (شعار "الشباك"). انه يحمي حتى الآن، وهذا شيء يفرحني، لكن القسم الثاني فيما يتعلق بالمسؤولين السابقين أخذ يضعف بصورة مؤسفة. هناك امور اعتيد ان يُقال فيها في بريطانيا: "لا يُفعل هذا". ويضعف هذا عندنا".

"لا يوجد طريق سهل"

في خطبة نهاية يوم الاستقلال في بيت يد لفنيم أوصيت بقراءة خطبة رفسنجاني في 2003. فما الذي تعلمته منها؟

"كان رفسنجاني آنذاك هو الرئيس وكان يعتبر معتدلا. والكلام هناك يشهد على عمق واتساع التفكير الايراني.

"توجد بضع وعشرون دولة مسلمة من جهة واسرائيل من جهة ثانية. وهو يحلل علاقات القوى في العالم في ظل الذرة. توجد روسيا والصين والولايات المتحدة وكل واحدة منها قارة ولكل واحدة القدرة على القضاء على الاخرى. وهكذا يوجد هناك في النهاية قيادات تتخذ قرارات بصورة جماعية ولهذا تتخذ قرارات موزونة. وقد نجحت تلك الاستراتيجية وأحرزت هدوءا لأن كل واحدة من اللاعبات أدركت ان كل صراع محلي لا يجوز ان يتطور لأنها تعرض نفسها لخطر الابادة المتبادلة.

"أما الحال بين اسرائيل والدول المسلمة – كما يحلل هو – فليست هذه هي الحال. فاسرائيل بحسب تقديره ليست اليابان حيث مُحيت مدينتان بهجوم ذري وعادت في غضون 15 سنة لتصبح لاعبة في الساحة الدولية وقوة من القوى العظمى.

"انه يرى ان اسرائيل صغيرة وقابلة للضرر كثيرا بحيث لا تتحمل أكثر من قنبلة واحدة. وتكفي قنبلة واحدة علينا كي لا تعود الدولة الى ما كانت عليه ولما يجب ان تكون عليه. وهو يحلل هناك قدرة اسرائيل على الرد: إننا سنرد على من أسقط علينا القنبلة الذرية، لكن توجد عشرون دولة اخرى بقيت في الجبهة في مواجهة اسرائيل. وهكذا سيبقى الاسلام بعد تبادل الضربات ولن تبقى اسرائيل كما كانت. وذكر ايضا انه لا يجب ان يكون عنوان على القنبلة لأنه يمكن اطلاقها بصورة ما كأن تُرسل في حاوية تصل الى ميناء ما وتنفجر".

كيف تُجيب على كل من يقول ان الانشغال في التهديد الايراني خرج من التناسب؟

"يشألون لماذا نكثر الانشغال بهؤلاء الايرانيين. فهذه مشكلة العالم كله. ونحن لا نحب التفكير في امور كهذه، ولا يجب هنا ان نُخمن وأن نحزر. فأنت لا تسمع من الطرف الثاني موقفا فقط بل تحليلا كاملا يُبين سبب كون اسرائيل شديدة الحساسية الى درجة أن انتاج قنبلة تهدد اسرائيل فقط يستطيع ان يشوش على سير الامور كلها.

"حينما لا تشغل دولة كهذه نفسها فقط بانتاج الفستق والسجاد بل تسعى سعيا حقيقيا الى الحصول على سلاح ذري، وتكون هذه النصوص التي تصدر عن رفسنجاني هي نوع النصوص التي تصدر عنهم منذ زمن لا في الخطب وحدها بل في الغرف المغلقة ايضا، فالامر مختلف.

"وهكذا يجب على قيادة مسؤولة لدولة اسرائيل ان تفكر في جدية. لا توجد طريقة سهلة لادخال الرأس في الرمل والاستيقاظ. لهذا لا أوهم نفسي. وقد اقتربت لحظة الحقيقة. ويجب ان نفكر ماذا سنفعل فيما يتعلق بها اذا فشلت جميع العقوبات والدبلوماسية".

ماذا سنفعل حقا؟

"هناك من يقولون تعالوا نتوكل على العالم. وأقول انه برغم كون الامر صعبا وفيه أخطار ونتائج يصعب توقعها سلفا، فانه يمكن في النهاية ان نواجه ايران الآن أو أن نواجهها وهي ذرية مع مخاطرة أكبر بكثير جدا.

"وتعرض هذه المجموعة الامور وكأننا نوهم الناس. وكأن ايران ستكون في وضع ما ذرية وفي وضع ثان لن تكون. وهذا غير صحيح. إننا نتحدث طوال الوقت عن تأخير وعن تنافس: فما الذي سيحدث قبل. هل سيسقط النظام قبل أم يحرز القدرة الذرية قبل. اذا أحرز القدرة الذرية سيكون من الصعب جدا اسقاطه، وهم يحاولون الآن الحصول على منعة للبرنامج الذري، فاذا ما وصلوا الى قدرة ذرية عسكرية أو سلاح أو قدرة مبرهن عليها أو الى وضع نهاية يستطيعون معه تركيب قنبلة ذرية في غضون ستين يوما – فسيحصلون على حصانة من نوع آخر هي حصانة نظام الحكم.

"يوجد نهج تفكير مكرر في كلام دغان وديسكن واولمرت ايضا: ليست لي دولة اخرى وتذكروا ما حدث في حرب يوم الغفران. وأنا أتذكر يوم الغفران بصورة أفضل من هؤلاء الناس. ما الذي حدث في 1973، ان الحكومة كلها أُصيبت بعمى واضطررنا الى الدفع عن ذلك في ميدان القتال. ويوجد هنا نقاش صريح ومسؤول في جميع المواضيع. وقد لا يكون هؤلاء الاشخاص موافقين على بعض الكلام الذي يُقال، لكن هذا يختلف كثيرا عن زعم ان الحكومة تتجاهل ولا تبحث في ذلك".

هل تحدثت الى رئيس الموساد والى رئيس "الشباك" الحاليين في كلام المسؤولين السابقين؟

"لا. لا يبدو لي فعل هذا مناسبا. انهم يتصرفون تصرفا صحيحا وآمل ان يبقى الامر كذلك. من الواضح ان كلام المسؤولين السابقين يؤثر تأثيرا غير سليم ويُثقل بوضوح على تراث الأجسام المهمة التي نشأوا فيها".

"منظومة اعتراض صواريخ – حاجة حيوية"

هل تستطيع فترة انتخابات التشويش على قرارات عملياتية؟

"سيتخذ الجهاز السياسي – الامني اذا اضطر قرارات اذا وجب الامر. وينبغي ان نُفرق بين كل ما يتعلق بايران وما يتعلق بالانتخابات".

وهل تستطيع الجبهة الداخلية الاسرائيلية تحمل هجوم؟

"نحن نحب النزهات والمن من السماء فقط. ولا يبحث أحد عن تحديات للجبهة الداخلية، ولا يبحث عن اختبارها. لكن هذه هي المنطقة التي نعيش فيها، يوجد هنا أعداء حولنا ويجب ان نكون متنبهين، ويكفي ان نسمع الاخبار".

كيف تمكن المبادرة حينما تكون الجبهة الداخلية قابلة للاصابة بهذا القدر؟

"ما معنى قابلة للاصابة؟ ان بعض هذا في رؤوس الناس وبعضه متعلق بالواقع وبالتطورات في الجانب الثاني. من المعروف ان اتخاذ القرار يجب ان يتم التفكير فيه تفكيرا عميقا ويجب ان يُحسن دائما استعداد الجبهة الداخلية. بعد بضع سنين حينما يصبح عندنا بشكل كامل جميع منظومات "الصولجان السحري" و"حيتس" و"القبة الحديدية" سنصبح في وضع أفضل كثيرا لاتخاذ قرارات في شأن مواجهات عسكرية. والمشكلة هي أنك لا تستطيع احيانا تحديد وقت اتخاذ القرارات".

يُثني باراك على الادارة الامريكية لدعمها المالي للنفقة على الوسائل الدفاعية وفي مقدمتها القبة الحديدية: "وصلنا الى مستوى لا مثيل له من التنسيق مع وزارة الدفاع الامريكية ومع مجلس النواب. لا يمكن ان نتبلبل في شأن هذه الادارة فهي تؤيد اسرائيل تأييدا عميقا، وأكاد أقول انه لم يسبق له مثيل. ونحن نسمع هذا من اوباما ومن وزارة الدفاع الامريكية التي ما كانت لتعمل من غير دعم من الرئيس.

"ان منظومة اعتراض صواريخ متعددة المستويات هي حاجة حيوية لاسرائيل. وهي لا تحل محل جيش هجومي لكنها عنصر شديد الأهمية من اجل حرية مداورة المستوى السياسي وللدفاع عن النفس. وقد رأيت ذلك ركيزة أساسية، في القرارات التي اتخذها قبل ذلك عمير بيرتس".

"ورثتُ التفاؤل عن بيرس"

جمع باراك هذا الاسبوع مؤتمرا صحفيا بدأ فيه الحملة الانتخابية لحزبه "الاستقلال". وتحدث باراك انه في لقاء كان له مع رئيس الولايات المتحدة لم يُخف حسده لأنه يوجد هناك يوم ثابت للانتخابات. وهو يُشبه رئيسا امريكيا منتخبا بسائق سباقات سريعة في حين يُشبه رئيس الحكومة الاسرائيلي ببهلوان على حبل يسقط حينما تريد واحدة من الشريكات في الائتلاف. "ان الحاجة الى الانتخابات هذه المرة تنبع من حقيقة وجود طائفة من العقبات ليس من المنطقي ألا تنجح الحكومة في السنة الرابعة في اجتيازها: من قانون طال الى البؤر الاستيطانية المقامة على ارض فلسطينية الى الميزانية".

ما هو احتمال ان تجتاز نسبة الحسم؟

"احتمال عال".

من أين التفاؤل اذا كانت استطلاعات الرأي تظهر أمرا مختلفا؟

"ورثتُ تفاؤلي عن شمعون بيرس. لكنني أنضج وأزيد فيه طوال الوقت".

لماذا لا يحبونك؟

"لا أبحث عن الحب. أنا أبحث عن التأثير والنفع والقدرة على الاسهام للدولة. هذا الى وجود كثير من الناس يحبونني. صحيح انه يوجد عدد من الصحفيين لا يحبونني، ويوجد عدد من الناس عندهم دافع كي لا يحبوني فلهم حساب معي. فقد أبعدت عددا منهم عن مراكز القوة مثل درعي ورامون واولمرت. ويوجد صحفيون وصحف يهاجمونني دائما لأنه توجد حسابات وغرائز فاسدة ومصالح سياسية واقتصادية. وأفترض ان بعض الكلام ينبع مما يفعلون ايضا. وأفترض ان بعض الكلام ينبع بسببي أنا.

"ان حزب الاستقلال يأتي باسهام عظيم في المسؤولية والامن قرب مقود القيادة برغم كل ما سمعناه في الايام الاخيرة. وهناك اسهام لرئيس الحكومة بالطبع ولنا، أعني جهاز الامن والحكومة. فهذه حكومة ذات مسؤولية. وأنا نفسي كنت رئيس حكومة ووزير دفاع في الحكومة السابقة ايضا ورئيس هيئة اركان ورئيس شعبة استخبارات في الجيش الاسرائيلي. وكنت وزير خارجية ووزير داخلية ايضا. ويُخيل إلي أنني كنت في أكثر وزارات الحكومة الاخرى. من المهم ان ينتخبنا الجمهور في الحكومة القادمة لنتولى مناصب مهمة، وأنا شخصيا أعتقد أن أهم اسهام لي قد يكون بأن أكون وزير دفاع".

هل سيعود الاحتجاج في الصيف؟

"لا أعلم، لكنني أعتقد ان ما تركه الاحتجاج مهم. وآمل ان يتجدد النقاش حوله. ان القيادة هناك اخطأت إذ لم تعطه صبغة سياسية حيث كان يجب ان تعلم ان الامر لا يُحسم في جادة روتشيلد بل في صناديق الاقتراع، وكانت استجابة من الحكومة بقدر ما وأعتقد ان هذا ايضا يُليّن المواقف".

ما الذي تتوقعه في الانتخابات القادمة؟

"ليس واضحا من الذي سيشكل الحكومة القادمة. من المعقول ان يكون الليكود الحزب الأكبر، لكن قد ينشأ وضع تُطمس فيه الحدود بين الكتل. ان كثرة الاحزاب في المركز ليست نعمة فقط".